ΣΩΚΡΑΤΗΣ
Κατέβηκα χθες στον Πειραιά µε τον Γλαύκωνα, τον γιό του Αρίστωνα. Ήθελα να προσευχηθώ στη θεά και συνάµα να δω µε ποιο τρόπο θα κάνουν τη γιορτή, καθώς τη διοργάνωναν για πρώτη φορά. Μου φάνηκε λοιπόν πως είναι ωραία και η λιτανεία των ντόπιων, όµως κι αυτή που έκαναν οι Θράκες δεν µου φαινόταν πως υστερούσε. Αφού προσευχηθήκαµε και παρακολουθήσαµε τη γιορτή κινήσαµε κατά την πόλη. Βλέποντάς µας όµως από µακριά να τραβάµε για το σπίτι, ο Πολέµαρχος, ο γιός του Κέφαλου, πρόσταξε τον δούλο του να τρέξει και να µας παρακαλέσει να τον περιµένουµε. Ο δούλος έπιασε τον µανδύα µου από πίσω. Ο Πολέµαρχος σας παρακαλεί να τον περιµένετε, είπε. Γυρίζοντας τον ρώτησα, που ήταν, και αυτός µου απάντησε. Έρχεται ακριβώς πίσω, περιµένετε. Και βέβαια θα τον περιµένουµε, είπε ο Γλαύκωνας.
Και αµέσως µετά έφτασε ο Πολέµαρχος και µαζί του ο αδελφός του Γλαύκωνα Αδείµαντος, ο Νικήρατος, ο γιός του Νικία, και κάποιοι άλλοι που µάλλον γύριζαν από τη λιτανεία.
Ο Πολέµαρχος τότε είπε: Σωκράτη, µου φαίνεται σαν να φεύγετε να γυρίσετε στην πόλη.
∆εν πέφτεις έξω, αποκρίθηκα.
Αµέσως µόλις µε είδε ο Κέφαλος µε καλωσόρισµα και µου είπε: Σωκράτη, δεν έρχεσαι συχνά να µας βλέπεις στον Πειραιά, παρ' ότι θα έπρεπε. Γιατί αν εγώ είχα ακόµα τη δύναµη να πηγαίνω εύκολα στην πόλη, δεν θα χρειαζόταν να έρχεσαι εσύ εδώ, αλλά θα ερχόµαστε εµείς σε σένα. Όµως τώρα οφείλεις εσύ να έρχεσαι εδώ συχνότερα. Γιατί να ξέρεις πως, σε µένα τουλάχιστον, όσο µαραίνονται οι ηδονές του σώµατος τόσο περισσότερο αυξάνεται η επιθυµία και η ευχαρίστηση της συζήτησης. Μην πράττεις λοιπόν διαφορετικά, συναναστρέψου και µε αυτούς εδώ τους νέους αλλά και να έρχεσαι σε µας συχνά, όπως σε φίλους και πολύ δικούς σου.
Θαυµάσια πολύ λοιπόν τα λέει. Γι' αυτό κι εγώ αποδίδω στην απόκτηση των χρηµάτων πολύ µεγάλη αξία, όχι βέβαια για κάθε άνθρωπο, αλλά για τον φρόνιµο και συνετό. Γιατί η απόκτηση χρηµάτων βοηθά σε µεγάλο βαθµό στο να µην εξαπατήσει κανείς κάποιον, έστω και ακούσια, ή να µην ψευστεί, και πάλι να µην φύγει έπειτα από τη ζωή φοβισµένος, επειδή χρωστάει ή σε θεό θυσίες ή σε άνθρωπο χρήµατα. Έχει ακόµα και πολλές άλλες χρησιµότητες αλλά σε σύγκριση µε άλλα, έχω τη γνώµη, Σωκράτη, ότι ειδικά γι' αυτό το ζήτηµα, ο πλούτος είναι πολύ χρήσιµος στον εχέφρονα άνθρωπο.
Έξοχα τα λες, Κέφαλε, είπα εγώ. Γι' αυτή την ίδια τη δικαιοσύνη όµως, ποιο από τα δύο θα πούµε, ότι δηλαδή απλώς είναι το να είµαστε πάντα αληθινοί και το να επιστρέφουµε ό,τι τυχόν έχουµε πάρει από κάποιον ή και αυτά τα ίδια υπάρχει περίπτωση να τα κάνουµε άλλοτε µε δίκαιο τρόπο και άλλοτε µε άδικο; Για το οποίο λέω το εξής: στην περίπτωση που κάποιος πάρει όπλα από έναν φίλο που έχει τα λογικά του, αν ο τελευταίος παραφρονήσει και τα απαιτεί, δεν πρέπει να του τα επιστρέψει, ούτε θα ήταν δίκαιος αυτός που θα τα έδινε πίσω, ούτε πάλι εκείνος που θα ήθελε να πει όλη την αλήθεια σε έναν τέτοιο παράφρονα.
Σωστά µιλάς, είπε.
Άρα, δεν είναι αυτός ορισµός της δικαιοσύνης, να λέµε την αλήθεια και ν' αποδίδουµε ό,τι πήραµε. Βεβαιότατα Σωκράτη, είπε ο Πολέµαρχος παίρνοντας τον λόγο, αν πρέπει κάπως να υπακούσουµε τον Σιµωνίδη.
Έτσι είναι, είπε ο Κέφαλος, και σας παραχωρώ τον λόγο, γιατί εγώ πρέπει να φροντίσω για τη θυσία.
Μα εγώ, ο Πολέµαρχος, δεν είµαι κληρονόµος σου; είπε.
Και βέβαια, είπε αυτός γελώντας, βαδίζοντας συνάµα προς το θυσιαστήριο.
Λέγε λοιπόν, εσύ ο κληρονόµος του λόγου, είπα εγώ, ποιο είναι εκείνο το σωστό που ισχυρίζεσαι πως είπε ο Σιµωνίδης για τη δικαιοσύνη;
Πως είναι δίκαιο να δίνουµε πίσω στον καθένα αυτά που του οφείλουµε, είπε εκείνος. Μου φαίνεται πως σ' αυτό µιλάει σωστά.
Αλλά όµως, είπα εγώ, δεν είναι εύκολο βέβαια να µην πιστεύουµε στον Σιµωνίδη, γιατί είναι άνθρωπος σοφός και θεόπνευστος. Τι εννοείς όµως, εσύ, Πολέµαρχε, ίσως το γνωρίζεις, εγώ όµως το αγνοώ. Γιατί είναι ολοφάνερο, πως δεν εννοεί αυτό που λέγαµε προηγουµένως, το να επιστρέφουµε δηλαδή, ό,τι µας εµπιστεύτηκε κάποιος σαν παρακαταθήκη, όταν αυτός που µας το απαιτεί δεν έχει τα λογικά του. Και όµως, αυτό που µας το εµπιστεύτηκε του το χρωστάµε. Έτσι δεν είναι;
Ναι.
Αλλά δεν πρέπει να το επιστρέψουµε σε καµιά περίπτωση, όταν µας το ζητάει ένας παράφρονας.
Αλήθεια, είπε.
Καθώς φαίνεται λοιπόν, ο Σιµωνίδης κάτι άλλο εννοεί όταν λέει πως είναι δίκαιο να επιστρέφουµε τα οφειλόµενα.
Μα τον ∆ία, κάτι άλλο εννοεί. Νοµίζεις δηλαδή πως οι φίλοι οφείλουν να κάνουν κάτι καλό στους φίλους τους και κανένα κακό; Καταλαβαίνω, είπα εγώ, ότι αν η επιστροφή και η παραλαβή είναι βλαβερή, και είναι φίλοι αυτός που κατέχει και αυτός που επιστρέφει, τότε αυτός δεν επιστρέφει τα οφειλόµενα χρήµατα που του εµπιστεύτηκε. Αυτό δεν ισχυρίζεσαι πως εννοεί ο Σιµωνίδης;
Βεβαιότατα.
Όµως τι; Πρέπει να επιστρέφει κανείς στους εχθρούς ό,τι τυχόν τους οφείλει;
Βεβαιότατα, αυτό τουλάχιστον που τους οφείλει, είπε. Κι αυτό που οφείλεται, νοµίζω, από εχθρό σε εχθρό, όπως αρµόζει, είναι κάτι κακό.
Άρα µιλούσε, καθώς φαίνεται, αινιγµατικά ο Σιµωνίδης, είπα εγώ, για το τι είναι δικαιοσύνη, και µε τρόπο ποιητικό. Γιατί σκεφτόταν, κατά τα φαινόµενα, πως δίκαιο θα µπορούσε να είναι να αποδίδεις στον καθένα ό,τι πρέπει, και αυτό το ονόµασε οφειλή.
Αλλά εσύ τι νοµίζεις; είπε.
Για το Θεό, είπα εγώ, αν κάποιος λοιπόν ρωτούσε: "Σιµωνίδη, σε ποιους αποδίδει κάτι που οφείλεται και αρµόζει η τέχνη που ονοµάζεται ιατρική;" τι νοµίζεις πως θα µας αποκρινόταν αυτός;
Σίγουρα, είπε, πως είναι η τέχνη που αποδίδει στα σώµατα φάρµακα, τροφές και ποτά.
Και η λεγόµενη µαγειρική τέχνη σε ποιους αποδίδει κάτι που οφείλεται και αρµόζει;
Στα φαγητά τα µπαχαρικά.
Έστω. Η τέχνη λοιπόν που θα ονοµαζόταν δικαιοσύνη σε ποιους αποδίδει κάτι;
Αν κάπως, είπε, πρέπει να συµφωνήσουµε, Σωκράτη, µε αυτά που είπαµε προηγουµένως, είναι η τέχνη που αποδίδει στους φίλους και στους εχθρούς ωφέλειες και ζηµιές. Άρα, το να ευεργετούµε τους φίλους και να βλάπτουµε τους εχθρούς, το ονοµάζει δικαιοσύνη;
Έτσι µου φαίνεται.
Ποιος είναι ο δυνατότερος στο να ευεργετεί τους άρρωστους φίλους και να βλάπτει τους εχθρούς σε σχέση µε την ασθένεια και την υγεία;
Ο γιατρός.
Και ποιος τους ταξιδιώτες, σχετικά µε τον κίνδυνο της θάλασσας;
Ο κυβερνήτης.
Και ο δίκαιος; Σε ποια περίσταση και σε ποια δουλειά είναι ο δυνατότερος να ωφελεί τους φίλους και να βλάπτει τους εχθρούς;
Νοµίζω σε περίπτωση επιθετικού πολέµου και συµαχίας.
Έστω. Σ' αυτούς, όµως, που δεν ασθενούν, αγαπητέ Πολέµαρχε, ο γιατρός είναι άχρηστος.
Αλήθεια.
Και ο κυβερνήτης, λοιπόν, σε κείνους που δεν ταξιδεύουν.
Ναι.
Άρα, και σ' αυτούς που δεν πολεµούν ο δίκαιος είναι άχρηστος;
Αυτό δεν µου φαίνεται και πολύ σωστό.
Εποµένως η δικαιοσύνη είναι χρήσιµη και σε καιρό ειρήνης;
Χρήσιµη.
Και η γεωργία, ή όχι;
Ναι.
Για να έχουµε, βέβαια, σοδειά; Ναι.
Και ασφαλώς και η βυρσοδεψία;
Ναι.
Για να έχουµε παπούτσια, έτσι νοµίζω θα πεις.
Βεβαίως.
Τι θα έλεγες όµως για τη δικαιοσύνη; Σε τι ανάγκη ή έργο µας είναι χρήσιµη, σε καιρό ειρήνης;
Στις συναλλαγές, Σωκράτη.
Λέγοντας συναλλαγές εννοείς τις συνεργασίες ή κάτι άλλο;
Τις συνεργασίες βέβαια.
Ώστε, λοιπόν, σχετικά µε το παιχνίδι των πεσσών, καλός και δίκαιος συνεργάτης είναι ο δίκαιος ή ο ειδήµων στους πεσσούς;
Ο ειδήµων στους πεσσούς.
Στην περίπτωση του χτισίµατος των πλίνθων και των λίθων, ο δίκαιος είναι χρησιµότερος και καλύτερος συνεργάτης από τον τεχνίτη οικοδοµών;
Καθόλου.
Τότε λοιπόν σε ποια συνεργασία θα είναι καλύτερος συνεργάτης ο δίκαιος και από τον τεχνίτη οικοδοµών και από τον κιθαριστή, όπως ακριβώς ο κιθαριστής είναι καλύτερος από τον δίκαιο στο παίξιµο µουσικών οργάνων;
Στις χρηµατικές συναλλαγές, µου φαίνεται.
Εκτός ίσως, Πολέµαρχε, από τη διαχείριση των χρηµάτων στην περίπτωση που χρειαστεί να αγοράσουµε ή να πουλήσουµε από κοινού µε χρήµατα ένα άλογο. Γιατί τότε, όπως νοµίζω, καταλληλότερος είναι ο εκπαιδευτής αλόγων. Ή όχι; Έτσι φαίνεται.
Και όταν πρόκειται για πλοίο, καλύτερος είναι ο ναυπηγός ή ο κυβερνήτης;
Είναι φανερό.
Σε ποια περίπτωση λοιπόν από κοινού χρησιµοποίησης χρηµάτων, ο δίκαιος είναι χρησιµότερος από τους άλλους;
Όταν πρόκειται για παρακαταθήκη και φύλαξη, Σωκράτη.
Λες λοιπόν πως όταν δεν χρειάζεται να χρησιµοποιηθούν, αλλά να διαφυλαχτούν;
Βέβαια.
Άρα όταν τα χρήµατα είναι άχρηστα, τότε η δικαιοσύνη είναι χρήσιµη γι' αυτά;
Κατά πάσα πιθανότητα.
Βέβαια, όταν χρειαστεί να φυλάξουµε ένα δρεπάνι, η δικαιοσύνη είναι χρήσιµη και για τα κοινά και για τα ιδιωτικά. Όταν όµως πρόκειται να το χρησιµοποιήσουµε, είναι χρήσιµη η αµπελουργική;
Έτσι φαίνεται.
Ισχυρίζεσαι λοιπόν πως και την ασπίδα και τη λύρα, όταν χρειαστεί να τις φυλάξουµε και να µην τις µεταχειριστούµε καθόλου, χρήσιµη είναι η δικαιοσύνη, όταν όµως θελήσουµε να τις χρησιµοποιήσουµε, χρήσιµες είναι η οπλιτική και η µουσική;
Αναγκαστικά.
Και σε όλες τις άλλες περιπτώσεις λοιπόν, η δικαιοσύνη είναι άχρηστη για οτιδήποτε, όταν αυτό χρησιµοποιείται, και χρήσιµη, όταν αυτό πέφτει σε αχρηστία;
Κατά πάσα πιθανότητα. Μα δεν θα είναι λοιπόν, φίλε µου και κανένα σπουδαίο πράγµα η δικαιοσύνη, αν τυχαίνει να είναι χρήσιµη για τα άχρηστα πράγµατα. Ας σκεφτούµε όµως το εξής: Εκείνος που είναι ικανότατος να δώσει χτυπήµατα σε µια πυγµαχική ή άλλη µάχη, δεν είναι ικανός και να προφυλαχτεί;
Έτσι µου φαίνεται.
Όµως και για ένα στρατόπεδο καλός φρουρός είναι ο ίδιος που µπορεί και τους εχθρούς να εξαπατήσει, τόσο στα σχέδια όσο και στις άλλες επιχειρήσεις;
Βέβαια.
Άρα, όπου κάποιος είναι ικανός φύλακας, εκεί είναι και ικανός κλέφτης.
Έτσι φαίνεται.
Συνεπώς, αν ο δίκαιος είναι ικανός να φυλάει χρήµατα, είναι ικανός και να τα κλέβει.
Όπως αποδεικνύει η συζήτηση, είπε.
Ώστε, καθώς φαίνεται, ο δίκαιος αποδείχτηκε κλέφτης, και µάλλον το έχεις µάθει αυτό από τον Όµηρο. Γιατί και εκείνος µνηµονεύει µε αγάπη τον Αυτόλυκο, τον παππού του Οδυσσέα από την πλευρά της µητέρας του, και λέει γι' αυτόν ότι όλους τους ανθρώπους "ξεπέρασε στην κλεψιά και στην επιορκία". Φαίνεται λοιπόν πως η δικαιοσύνη, σύµφωνα και µε σένα και µε τον Όµηρο και µε τον Σιµωνίδη, είναι ένα είδος τέχνης της κλεψιάς, που κυρίως ωφελεί τους φίλους και βλάπτει τους εχθρούς. Έτσι δεν έλεγες;
Όχι, µα τον ∆ία, µήτε κι εγώ ξέρω πια τι έλεγα. Αυτό που εξακολουθώ να νοµίζω πάντως, είναι πως η δικαιοσύνη ωφελεί τους φίλους, βλάπτει όµως τους εχθρούς.
Ποιους απ' τους δύο ονοµάζεις εσύ φίλους όµως, αυτούς που στον καθένα φαίνονται πως είναι τίµιοι, ή αυτούς που πραγµατικά είναι, έστω κι αν δεν φαίνονται, και ακριβώς το ίδιο για τους εχθρούς;
Είναι φυσικό όµως, είπε, αυτούς που θεωρεί κανείς τίµιους, να τους αγαπά, ενώ αυτούς που νοµίζει κακούς να τους µισεί.
Ώστε λοιπόν, δεν σφάλλουν οι άνθρωποι σχετικά µ' αυτό, να νοµίζουν δηλαδή πολλούς καλούς, που όµως δεν είναι, ενώ πολλούς το αντίθετο;
Σφάλλουν.
Άρα, κατ' αυτούς οι καλοί είναι εχθροί και οι κακοί φίλοι;
Έτσι φαίνεται.
Όµως, δεν είναι οι καλοί δίκαιοι και ανίκανοι να αδικούν;
Είναι αλήθεια.
Σύµφωνα µε τα λεγόµενά σου λοιπόν είναι δίκαιο να βλάπτει κανείς όσους δεν είναι καθόλου άδικοι.
Ποτέ, Σωκράτη, είπε. Γιατί φαίνεται πως αυτός ο λόγος είναι ανήθικος.
Εποµένως, είπα εγώ, δίκαιο είναι να βλάπτουµε τους άδικους και να ευεργετούµε τους δίκαιους;
Αυτό φαίνεται καλύτερο από το προηγούµενο.
Ώστε, θα συµβεί σε πολλούς, Πολέµαρχε, που κάνουν λάθος στην εκτίµηση των ανθρώπων, να είναι δίκαιο το να βλάπτουν τους φίλους, γιατί γι' αυτούς είναι κακοί, και το να ευεργετούν τους εχθρούς, θεωρώντας τους καλούς και έτσι θα εκφράσουµε το αντίθετο από αυτό που είπαµε πως λέει ο Σιµωνίδης.
Σε µεγάλο βαθµό έτσι συµβαίνει, είπε. Αλλά ας το διορθώσουµε. Γιατί κινδυνεύουµε να µην ορίσουµε σωστά τον φίλο και τον εχθρό.
Τι ορισµό δώσαµε, Πολέµαρχε; Πως φίλος είναι εκείνος που φαίνεται καλός.
Και τώρα όµως, είπα εγώ, πως θα τον διορθώσουµε;
Αυτόν που και θεωρείται και είναι πραγµατικά καλός θα πούµε φίλο, απάντησε αυτός, ενώ όποιος µοιάζει καλός, αλλά δεν είναι πραγµατικά, απλώς να θεωρείται φίλος, αλλά να µην είναι. Και σχετικά µε τον εχθρό η ίδια τοποθέτηση.
Καθώς φαίνεται, φίλος θα είναι ο αγαθός και εχθρός ο κακός, σύµφωνα µε τον ορισµό αυτό.
Ναι.
Μας προτρέπεις λοιπόν, να κάνουµε προσθήκη τώρα στον ορισµό της δικαιοσύνης, σ' αυτό που λέγαµε αρχικά, πως δίκαιο, δηλαδή, είναι να ευεργετούµε τον φίλο και να βλάπτουµε τον εχθρό, και να πούµε το εξής: ∆ίκαιο είναι να ευεργετούµε τον φίλο που είναι καλός και να βλάπτουµε τον εχθρό που είναι κακός.
Βεβαιότατα, είπε, µε τον τρόπο αυτό µου φαίνεται πως τον ορίσαµε σωστά.
Ταιριάζει άραγε στον δίκαιο άνθρωπο να βλάπτει, ακόµα και τον οποιονδήποτε;
Βεβαιότατα, είπε, πρέπει να βλάπτει σαφώς και τους κακούς και τους εχθρούς.
Αν βλαφτούν τ' άλογα, γίνονται χειρότερα ή καλύτερα;
Χειρότερα.
Άραγε σε τι, στην αξία των σκύλων ή στην αξία των αλόγων;
Στην αξία των αλόγων.
Άρα λοιπόν και οι σκύλοι, αν βλαφτούν γίνονται χειρότεροι στην αξία των σκύλων και όχι των αλόγων;
Κατ' ανάγκη. Και για τους ανθρώπους, φίλε µου, δεν θα πούµε τα ίδια, ότι δηλαδή, αν βλαφτούν, γίνονται χειρότεροι στην ανθρώπινη αρετή;
Βεβαίως.
Μα η δικαιοσύνη δεν είναι ανθρώπινη αρετή;
Αναγκαστικά και αυτό.
Οπότε, φίλε µου, όσοι από τους ανθρώπους βλάπτονται, γίνονται κατ' ανάγκη πιο άδικοι.
Έτσι φαίνεται.
Άρα λοιπόν, οι µουσικοί µπορούν µε τη µουσική τους να πλάσουν άµουσους;
Αδύνατον.
Οι ιππείς µε την ιππική τους τέχνη µπορούν να δηµιουργήσουν κακούς ιππείς;
∆ε γίνεται.
Όµως µε τη δικαιοσύνη οι δίκαιοι µπορούν να κάνουν άδικους, ή και γενικότερα µε την αρετή µπορούν οι καλοί να δηµιουργήσουν κακούς;
Εντελώς αδύνατο.
Γιατί δεν είναι, νοµίζω έργο της θερµότητας το να ψύχει, αλλά του αντιθέτου.
Ναι.
Ούτε της ξηρασίας να υγραίνει, αλλά του αντιθέτου της.
Βέβαια.
Ούτε του καλού να βλάπτει, αλλά του αντιθέτου του. Έτσι φαίνεται.
Ο δίκαιος, όµως, είναι αγαθός;
Βεβαίως.
Οπότε, δεν είναι έργο του δίκαιου να βλάπτει, Πολέµαρχε, ούτε φίλο κανέναν άλλο, αλλά του αντιθέτου του, του άδικου.
Μου φαίνεται, Σωκράτη, πως λες πέρα για πέρα την αλήθεια, είπε.
Αν λοιπόν κάποιος λέει πως δίκαιο είναι ν' αποδίδουµε στον καθένα τα οφειλόµενα, και µε αυτό εννοεί το εξής, ότι ο δίκαιος οφείλει στους εχθρούς βλάβη ενώ στους φίλους ωφέλεια, δεν θα ήταν σοφός αυτός που θα έλεγε τέτοια. Γιατί δεν λέει την αλήθεια. Καθώς σε κανέναν µας δεν φάνηκε σε καµιά περίπτωση δίκαιο το να βλάπτουµε.
Συµφωνώ, είπε αυτός.
Θα πολεµήσουµε λοιπόν από κοινού, κι εγώ κι εσύ, είπα, ενάντια σε όποιον πει πως αυτό έχει λεχθεί από τον Σιµωνίδη ή τον Βίαντα ή τον Πιττακό ή κάποιον άλλο από τους σοφούς και µακάριους ανθρώπους;
Βεβαιότατα, λοιπόν, είµαι έτοιµος να πάρω µέρος στη µάχη.
Ξέρεις όµως, είπα εγώ, τίνος µου φαίνεται πως είναι το ρητό που λέει πως δίκαιο είναι να ωφελούµε τους φίλους και να βλάπτουµε τους εχθρούς;
Τίνος; είπε.
Νοµίζω πως αυτό είναι του Περίανδρου ή του Περδίκκα ή του Ξέρξη ή του Θηβαίου Ισµηνία ή κάποιου άλλου ισχυρού άνδρα, που θαρρούσε πως µπορούσε τα µέγιστα.
Πολύ αληθινά, είπε, τα λεγόµενά σου. Έστω. Επειδή όµως έγινε φανερό, πως τούτο δεν είναι η δικαιοσύνη ούτε το δίκαιο, τι άλλο µπορεί να πει κανείς πως είναι;
Ο Θρασύµαχος, την ώρα που συζητούσαµε µεταξύ µας, πολλές φορές προσπάθησε ν' αδράξει τον λόγο, αλλά εµποδιζόταν από τους παρευρισκόµενους που ήθελαν να ακούσουν µέχρι τέλους. Όταν σταµατήσαµε και είπα εγώ αυτά, δεν µπορούσε να συγκρατηθεί, αλλά αφού έστρεψε τον εαυτό του όπως ακριβώς ένα θηρίο, χίµηξε καταπάνω µας σαν να ήθελε να µας κατασπαράξει.
Εγώ και ο Πολέµαρχος µαζευτήκαµε από τον φόβο µας. Αυτός τότε στάθηκε στη µέση και αναφώνησε: Τι φλυαρία σας έπιασε πάλι, Σωκράτη; Και τι αγαθοκουβέντες λέτε µεταξύ σας, υποχωρώντας ο ένας στον άλλο; Αλλά αν πραγµατικά θέλεις να µάθεις τι είναι το δίκαιο, µην ρωτάς µονάχα και µην αγωνίζεσαι µε ζήλο να ελέγχεις, αν σου απαντά κανείς κάτι, γιατί γνωρίζεις καλά τούτο, πως είναι ευκολότερο να ρωτάς παρά να αποκρίνεσαι. Αποκρίσου λοιπόν ο ίδιος και πες µας, τι ισχυρίζεσαι πως είναι το δίκαιο. Και µην µου πεις ότι δίκαιο είναι το αναγκαίο ούτε το ωφέλιµο ή το χρήσιµο ή το κερδοφόρο ή το συµφέρον, αλλά πες µου µε σαφήνεια και ακρίβεια ό,τι έχεις να πεις. Γιατί αν πεις τέτοιες ανοησίες, εγώ δεν θα τις αποδεχτώ.
Και εγώ µόλις τον άκουσα ένιωσα έκπληξη, και κοιτάζοντάς τον φοβόµουν, και µου φαίνεται πως θα έµενα άναυδος αν δεν τον είχα κοιτάξει πρώτος, πριν µε κοιτάξει εκείνος. Τώρα όµως, που άρχιζε να αγριεύει από τη συζήτηση, τον κοίταξα πρώτος, οπότε ήµουν σε θέση να του απαντήσω και του είπα τρέµοντας: Θρασύµαχε µην είσαι σκληρός µαζί µας, γιατί αν κάναµε λάθος στην πορεία των συλλογισµών µας, εγώ κι αυτός, µάθε καλά πως κάναµε λάθος άθελά µας. Γιατί µην νοµίζεις, πως αν αναζητούσαµε χρυσό, δεν θα υποχωρούσαµε εκούσια ο ένας στον άλλον στην αναζήτηση και δεν θα δυσκολεύαµε την ανεύρεσή του, ενώ όταν αναζητούµε τη δικαιοσύνη, πράγµα πολυτιµότερο από πολλά χρήµατα, υποχωρούµε έτσι ανόητα ο ένας στον άλλον και δεν ασχολούµαστε πρόθυµα για να φανεί τι είναι αυτό. Πίστεψέ το κι εσύ, φίλε. Αλλά νοµίζω πως δεν µπορούµε. Είναι φυσικό λοιπόν να µας λυπάστε, παρά να αγανακτείτε, κυρίως µάλιστα εσείς οι ικανοί. Εκείνος αφού άκουσε, γέλασε σαρκαστικά και ειρωνικά πιο πολύ, και είπε: Ω Ηρακλή, η ίδια εκείνη συνηθισµένη ειρωνεία του Σωκράτη. Τα ήξερα αυτά εγώ και τα έλεγα από πριν σ' αυτούς, ότι εσύ δεν θα θελήσεις ν' αποκριθείς, αλλά θα ειρωνευτείς και θα κάνεις οτιδήποτε άλλο παρά ν' αποκριθείς, αν κάποιος σε ρωτήσει κάτι.
Επειδή είσαι σοφός, Θρασύµαχε, είπα εγώ, γνώριζες καλά ότι αν ρωτούσες κάποιον πόσα είναι τα δώδεκα, και ρωτώντας του έλεγες από πριν "µην µου πεις, άνθρωπε, πως δώδεκα είναι δύο φορές το έξι ή τρεις φορές το τέσσερα ή έξι φορές το δύο, ή τέσσερις φορές το τρία, γιατί καλά, νοµίζω, πως κανείς δεν θα σου αποκρινόταν σε ένα τέτοιο ερώτηµα. Αλλά αν σου έλεγε: "Τι εννοείς, Θρασύµαχε; Να µην σου δώσω καµιά απάντηση απ' όσες είπες πριν; Τι απ' τα δύο, σοφέ µου; Ακόµα κι αν είναι ένα από αυτά, να πως κάτι διαφορετικό που δεν είναι αλήθεια; Ή εννοείς κάτι άλλο;" τι απάντηση θα του έδινες σε αυτά;
Ωραία, είπε, πόσο όµοιο είναι αυτό µ' εκείνο.
Σε τίποτα δεν µας δυσκολεύει, είπα εγώ. Κι αν ακόµα δεν είναι όµοιο, αλλά φαίνεται τέτοιο σε κείνον που ρώτησες, νοµίζεις πως θα απαντήσει λιγότερο απ' αυτό που νοµίζει σωστό, είτε του απαγορεύουµε εµείς είτε όχι;
Ώστε κι εσύ, είπε, έτσι θα κάνεις; Θα δώσεις µια από τις απαντήσεις που εγώ απέρριψα;
Και δεν θα ήταν απορίας άξιο, είπα εγώ, αν έτσι µου φανεί µετά από σκέψη.
Αν εγώ σου δώσω µια άλλη απάντηση για τη δικαιοσύνη, που να διαφέρει απ' όλες αυτές και να είναι µάλιστα καλύτερη; Τι ζητάς να πάθεις;
Τι άλλο, παρά εκείνο που αξίζει να υποφέρει αυτός που δεν ξέρει; Το να µάθει από αυτόν που ξέρει. Κι εγώ λοιπόν αυτό να πάθω. Καλός είσαι, είπε. Αλλά µαζί µε το που θα µάθεις θα δώσεις και χρήµατα.
Ασφαλώς, όταν θα έχω, είπα.
Μα υπάρχουν, είπε ο Γλαύκωνας. Αλλά αν θέλεις χρήµατα, Θρασύµαχε, πες µας, γιατί όλοι µας θα συνεισφέρουµε για τον Σωκράτη.
Βέβαια, έτσι νοµίζω, είπε αυτός, για να µπορεί να πράττει ο Σωκράτης τα συνηθισµένα του. Αυτός να µην απαντά, κι αν απαντά κανένας άλλος, να παίρνει το λόγο και να ελέγχει.
Μα πως, είπα, φίλε µου, ν' αποκριθεί κανείς, αφού κατ' αρχάς δεν ξέρει ούτε ισχυρίζεται πως ξέρει, κι ύστερα, κι αν νοµίζει πως κάτι ξέρει, είναι απαγορευµένο σ' αυτόν να πει γι' αυτά τίποτα απ' όσα πιστεύει, και µάλιστα από άνθρωπο όχι τιποτένιο. Αλλά είναι φυσικό, λοιπόν, µάλλον εσύ να οµιλήσεις, γιατί εσύ ισχυρίζεσαι πως ξέρεις και είσαι σε θέση να πεις. ∆ίχως άλλο, λοιπόν, κάνε µου τη χάρη ν' απαντήσεις και µην αρνηθείς να διδάξεις και αυτόν εδώ τον Γλαύκωνα και τους υπόλοιπους.
Αφού είπα αυτά, ο Γλαύκωνας και οι άλλοι τον παρακαλούσαν να το κάνει και ο Θρασύµαχος ήταν φανερό πως επιθυµούσε να µιλήσει για να διακριθεί, νοµίζοντας πως έχει την καλύτερη απάντηση. Αλλά προσποιούνταν πως επέµενε ότι εγώ έπρεπε ν' απαντήσω. Στο τέλος όµως υποχώρησε και είπε: Αυτή λοιπόν είναι η σοφία του Σωκράτη, ο ίδιος να µην θέλει να διδάσκει, αλλά γυρίζοντας από δω κι από κει να µαθαίνει από τους άλλους και να µην τους χρωστάει ευγνωµοσύνη.
Αλήθεια είπες, Θρασύµαχε, απάντησα εγώ, πως µαθαίνω από τους άλλους, στο ότι όµως λες πως δεν τους χρωστώ ευγνωµοσύνη ψεύδεσαι. Τους ευχαριστώ όσο πιο πολύ µπορώ, και το µόνο που µπορώ είναι να τους επαινώ, γιατί χρήµατα δεν έχω. Πως αυτό όµως το κάνω πρόθυµα, αν κάποιος µου φανεί πως µιλάει σωστά, θα το µάθεις καλά αµέσως µάλιστα, όταν αποκριθείς. Γιατί νοµίζω πως θα µιλήσεις σωστά. Άκουσε όµως, είπε αυτός. Λοιπόν, εγώ νοµίζω πως δίκαιο δεν είναι τίποτε άλλο παρά το συµφέρον του ισχυροτέρου. Γιατί λοιπόν δεν µε επαινείς; Αλλά δεν θα θελήσεις.
Αν καταλάβω πρώτα τι εννοείς, θα το κάνω, είπα. Γιατί ακόµα δεν κατάλαβα. Λες πως δίκαιο είναι το συµφέρον του ισχυροτέρου. Και τι εννοείς µε αυτό, Θρασύµαχε; Γιατί δεν λες, βέβαια, κάτι τέτοιο. Αφού ο Πουλυδάµας, ο αθλητής του παγκρατίου, είναι δυνατότερος από µας και το συµφέρον του σε σχέση µε το σώµα είναι το βοδινό κρέας, αυτό το φαγητό είναι συµφέρον και δίκαιο για µας που είµαστε ασθενέστεροι από εκείνον.
Είσαι απεχθής, Σωκράτη, είπε, και το εκλαµβάνεις έτσι, όπως θα µπορέσεις να διαστρέψεις περισσότερο τον διάλογο.
Καθόλου, καλέ µου, είπα εγώ. Αλλά πες µου καθαρότερα, τι εννοείς.
∆εν ξέρεις λοιπόν, είπε, πως από τις πόλεις, άλλες διοικούνται τυραννικά, άλλες δηµοκρατικά και άλλες αριστοκρατικά;
Πως όχι;
Λοιπόν δεν υπερτερούν σε κάθε πόλη οι κυβερνήτες;
Βέβαια.
Κάθε εξουσία θεσπίζει ασφαλώς νόµους για το δικό της συµφέρον, η δηµοκρατία δηµοκρατικούς, η τυραννία τυραννικούς και οι άλλες το ίδιο. Αφού θεσπίσουν νόµους, ορίζουν πως τούτο είναι δίκαιο για τους υπηκόους τους, το δικό τους συµφέρον, και τιµωρούν αυτόν που τους παραβαίνει ως παράνοµο και άδικο Αυτό, λοιπόν, φίλε µου, είναι που λέω, πως σε όλες τις πόλεις δίκαιο είναι το ίδιο, αυτό που είναι και το συµφέρον της άρχουσας τάξης. Αυτή, λοιπόν, εξουσιάζει, άρα συµβαίνει για κάθε λογικό άνθρωπο παντού το δίκαιο να είναι το ίδιο, το συµφέρον δηλαδή, του ισχυροτέρου.
Τώρα, είπα εγώ, κατάλαβα τι λες, αν όµως είναι σωστό ή όχι, θα προσπαθήσω να το µάθω. Και εσύ λοιπόν Θρασύµαχε, µου απάντησες ότι δίκαιο είναι το συµφέρον, και ας µου απαγόρευες να δώσω κι εγώ την ίδια απάντηση. Προστέθηκε όµως σ' αυτό "του ισχυροτέρου".
Μικρή προσθήκη, µάλλον, είπε.
∆εν φαίνεται ακόµα κι αν είναι µεγάλη. Αυτό φαίνεται µόνο, πως πρέπει να εξεταστεί αν αυτό που λες είναι αληθινό. Επειδή το δίκαιο είναι ένα είδος συµφέροντος - και συµφωνώ κι εγώ - συ όµως προσθέτεις και λες πως είναι του ισχυροτέρου, και, επειδή εγώ δεν το ξέρω, πρέπει να εξεταστεί.
Εξέτασέ το, είπε.
Αυτό θα κάνω, είπα εγώ. Για πες µου, δεν παραδέχεσαι λοιπόν πως είναι δίκαιο να υπακούµε στους άρχοντες;
Βεβαίως.
Τι από τα δύο συµβαίνει, οι άρχοντες κάθε πόλης είναι αναµάρτητοι ή µπορεί να σφάλλουν και κάπου;
Βέβαια, µπορεί και να σφάλλουν, είπε.
Ώστε, όταν καταπιάνονται µε τη νοµοθεσία, άλλους νόµους τους θεσπίζουν σωστά και άλλους όχι;
Έτσι νοµίζω.
Η θέσπιση σωστών νόµων είναι προς το συµφέρον τους, ενώ κακών προς ζηµία τους; Πως το εννοείς;
Έτσι.
Και όσα κι αν θεσπίζουν, πρέπει να τα εφαρµόζουν στους υπήκοους, και αυτό είναι το δίκαιο;
Γιατί όχι; Άρα σύµφωνα µε τα λεγόµενά σου, δίκαιο δεν είναι µόνο να εφαρµόζει κανείς το συµφέρον του ισχυροτέρου, αλλά και το αντίθετο, το ασύµφορο.
Μα τι λες, είπε.
Αυτά που κι εσύ λες, νοµίζω. Ας το εξετάσουµε όµως καλύτερα.
∆εν παραδεχτήκαµε πως όταν οι άρχοντες προστάζουν τους υπηκόους τους να εφαρµόζουν κάποια πράγµατα, ξεφεύγουν µερικές φορές από αυτό που είναι το καλύτερο γι' αυτούς, αυτά όµως που προστάζουν οι άρχοντες είναι δίκαιο να τα εκτελούν οι υπήκοοι; Αυτά δεν παραδεχτήκαµε;
Έτσι νοµίζω, είπε.
Έχε υπόψη σου, είπα εγώ, ότι παραδέχτηκες πως δίκαιο είναι και το να πράττεις πράγµατα που είναι ασύµφορα και για τους άρχοντες και για τους ισχυρότερους, όταν οι άρχοντες προστάζουν άθελά τους πράγµατα ασύµφορα γι' αυτούς, ενώ ισχυρίζεσαι πως δίκαιο είναι να εκτελούν αυτά, όσα εκείνοι τους πρόσταξαν. Εποµένως λοιπόν, πάνσοφε Θρασύµαχε, κατ' ανάγκη δεν συµβαίνει έτσι αυτό, να είναι δίκαιο να πράττουν το αντίθετο απ' αυτό που λες εσύ; Γιατί δίνεται, λοιπόν, διαταγή στους αδυνατότερους να κάνουν αυτό που δεν συµφέρει τον ισχυρότερο.
Ναι, µα τον ∆ία, Σωκράτη, είπε ο Πολέµαρχος, είναι ολοφάνερο.
Εάν κι εσύ βέβαια µαρτυρείς το ίδιο, είπε ο Κλειτοφώντας παρεµβαίνοντας.
Και τι χρειάζεται ο µάρτυρας; είπε. Αφού ο ίδιος ο Θρασύµαχος παραδέχεται πως καµιά φορά οι άρχοντες προστάζουν πράγµατα ολοφάνερα σ' αυτούς και πως δίκαιο είναι οι υπήκοοι να τα πράττουν.
Όµως ο Θρασύµαχος όρισε, Πολέµαρχε, πως είναι δίκαιο να εκτελούν τις διαταγές των αρχόντων.
Όρισε όµως ακόµα, Κλειτοφώντα, πως δίκαιο είναι το συµφέρον του ισχυροτέρου. Και αφού όρισε και τα δύο αυτά, παραδέχτηκε ότι καµιά φορά οι ισχυρότεροι τα ασύµφορα γι' αυτούς διατάζουν να κάνουν οι κατώτεροι και οι κυβερνώµενοι. Σύµφωνα λοιπόν µε τις παραδοχές του, δεν θα ήταν δίκαιο το συµφέρον του ισχυρότερου περισσότερο, παρά το ασύµφορο.
Μα µε το να λέει, είπε ο Κλειτοφώντας, το συµφέρον του ισχυρότερου, εννοούσε αυτό που ο ισχυρότερος θεωρούσε ως συµφέρον του. Τούτο πρέπει να πράττει ο κατώτερος και αυτό όρισε σαν δίκαιο.
∆εν ειπώθηκε όµως έτσι, είπε ο Πολέµαρχος.
∆εν διαφέρει σε τίποτα, Πολέµαρχε, είπα εγώ, αλλά αν έτσι το αντιλαµβάνεται αυτό ο Θρασύµαχος, ας το παραδεχτούµε. Και τώρα πες µου, Θρασύµαχε, αυτός ήταν ο ορισµός που ήθελες να δώσεις για το δίκαιο, ότι είναι το συµφέρον του ισχυροτέρου, όπως το νοµίζει ο ισχυρότερος, άσχετα από το αν τον συµφέρει στ' αλήθεια ή όχι; Να ερµηνεύσουµε πως έτσι το εννοείς;
Καθόλου, βέβαια, είπε. Αλλά νοµίζεις πως εγώ αποκαλώ ισχυρότερο αυτόν που κάνει λάθη, όταν πέφτει σε λάθη;
Βέβαια, έτσι νόµιζα, είπα, πως εννοούσες αυτό, όταν παραδεχόσουν πως οι άρχοντες δεν είναι αλάνθαστοι αλλά κάποτε κάνουν και κάποια λάθη.
∆ιαστρεβλώνεις τα λεγόµενα, Σωκράτη. Εσύ ονοµάζεις, ας πούµε, γιατρό αυτόν που κάνει λάθη σε σχέση µε τους αρρώστους, ενώ σε αυτό το θέµα είναι που κάνει λάθη; Ή αποκαλείς λογιστή εκείνον που κάνει λάθη στους υπολογισµούς, όταν κάνει λάθη σε σχέση µε αυτά; Αλλά πιστεύω πως λέµε έτσι αυτή την έκφραση, ότι ο γιατρός έσφαλε και ο λογιστής και ο δάσκαλος το ίδιο, ενώ έχω τη γνώµη πως ο καθένας από αυτούς δεν κάνει ποτέ λάθη, καθόσον αυτός είναι ό,τι τον αποκαλούµε. Ώστε για ν' ακριβολογήσω, επειδή κι εσύ ακριβολογείς, κανένας από τους τεχνίτες δεν κάνει λάθος. Γιατί αν κάνει λάθος, το κάνει επειδή τον εγκατέλειψε η επιστήµη του, και στην προκειµένη περίπτωση δεν είναι τεχνίτης. Οπότε, κανείς τεχνίτης ή σοφός ή κυβερνήτης δεν κάνει λάθος όταν είναι κυβερνήτης - ο καθένας, όµως, λέει πως και ο γιατρός έκανε λάθος, και ο κυβερνήτης. Αυτό λοιπόν να εκλάβεις τώρα πως σου απάντησα. Το ακριβέστερο είναι ότι ο κυβερνήτης, καθόσον είναι κυβερνήτης, δεν κάνει λάθη, και καθόσον δεν κάνει λάθη, θέτει νόµους για το δικό του συµφέρον, και αυτούς πρέπει να εκτελεί ο κυβερνώµενος. Ώστε, όπως είπα και στην αρχή, δίκαιο θεωρώ να πράττει κανείς το συµφέρον του ισχυροτέρου.
Μα καλά, Θρασύµαχε, σου φαίνεται πως σε συκοφαντώ;
Βεβαιότατα, είπε.
Νοµίζεις, λοιπόν, ότι, µε το να σε ρωτήσω όπως σε ρώτησα, παραποίησα τα λόγια σου από δόλο;
Το ξέρω καλά, είπε, αλλά δεν θα κερδίσεις τίποτα. Γιατί ούτε θα ξεφύγεις διαστρεβλώνοντας τα λεγόµενά µου, ούτε κι αν δεν ξεφύγεις θα µπορέσεις να µε εκβιάσεις στη συζήτηση.
Μα, ούτε καν θα το επιχειρήσω, καλέ µου άνθρωπε, είπα εγώ. Αλλά για να µην µας συµβούν ξανά τα ίδια, ξεκαθάρισε, λέγοντας άρχοντας και ισχυρότερος, µε ποια από τις δύο σηµασίες το εννοείς, του καθηµερινού λόγου ή της ακριβολογίας, καθώς τώρα µόλις έλεγες, οπότε, αυτού, του ισχυροτέρου, το συµφέρον είναι δίκαιο να πράττει ο κατώτερος.
Εννοώ αυτόν που είναι άρχοντας σύµφωνα µε την ακριβολογία. Ύστερα απ' αυτά διαστέβλωσε και συκοφάντησε κάτι αν µπορείς.
∆εν σ' εµποδίζω καθόλου, αλλά δεν θα το κατορθώσεις.
Μα µε νοµίζεις τόσο τρελό, ώστε να πάω να ξυρίσω λιοντάρι ή να συκοφαντήσω τον Θρασύµαχο; είπα.
Τώρα δα αποπειράθηκες, αν και δεν κατάφερες τίποτα, είπε.
Αρκούν τα τέτοια, είπα εγώ. Αλλά για πες µου, ο γιατρός, µε την ακριβόλογη έννοια του όρου - τώρα έλεγες γι' αυτόν - τι από τα δύο είναι, κερδοσκόπος ή θεραπευτής των αρρώστων; Για µίλα µου για τον πραγµατικό γιατρό.
Θεραπευτής των αρρώστων, είπε. Και ο κυβερνήτης; Ο πραγµατικός κυβερνήτης διοικητής των ναυτών είναι ή ναύτης;
Είναι διοικητής των ναυτών.
∆εν πρέπει, νοµίζω, να λογαριάσουµε τούτο, ότι πλέει µε το πλοίο, ούτε πρέπει να λέγεται ναύτης. Γιατί δεν ονοµάζεται καπετάνιος επειδή πλέει, αλλά για την τέχνη του και για τη διοίκηση των ναυτών.
Πραγµατικά, είπε.
Ο καθένας από αυτούς, λοιπόν, δεν έχει κάποιο συµφέρον;
Βέβαια.
Όµως και η τέχνη, είπα εγώ, δεν έχει δηµιουργηθεί γι' αυτό, για ν' αναζητεί, δηλαδή, και να δίνει το συµφέρον στον καθένα;
Γι' αυτό, είπε.
Άρα, λοιπόν, µήπως κάθε τέχνη έχει κανένα άλλο συµφέρον εκτός από το να είναι όσο πιο τέλεια γίνεται;
Τι εννοείς µε αυτό;
Όπως ακριβώς, σε περίπτωση που µε ρωτούσε κανείς αν αρκεί στο σώµα να είναι σώµα ή έχει ανάγκη και από κάτι άλλο, θα του έλεγα: "Απ' όλα, βέβαια, έχει ανάγκη. Γι' αυτό επινοήθηκε και η ιατρική επιστήµη σήµερα, επειδή το σώµα είναι ασθενές και δεν του αρκεί να είναι όπως είναι. Έτσι λοιπόν, η ιατρική επιστήµη έγινε γι' αυτό, για να του προµηθεύει τα συµφέροντα". Αν σου απαντούσα έτσι, θα σου φαινόταν πως µιλούσα σωστά ή όχι;
Σωστά, είπε.
Τι νοµίζεις; Η ίδια η ιατρική είναι ατελής ή υπάρχει κάποια άλλη τέχνη που έχει ανάγκη από κάποια αρετή - όπως ακριβώς τα µάτια την όραση και τα αυτιά την ακοή, και γι' αυτό τον λόγο χρειάζονται κάποια επιστήµη που και να εξετάζει και να εξασφαλίζει το συµφέρον τους; Άραγε και σ' αυτή την τέχνη υπάρχει κάποια αδυναµία, και κάθε τέχνη χρειάζεται µια άλλη που θα φροντίζει για το συµφέρον της, και αυτή που φροντίζει χρειάζεται πάλι µια ίδια, και ούτω καθεξής επ' άπειρον; Ή κάθε τέχνη θα φροντίζει η ίδια για το συµφέρον της; Η δεν έχει ανάγκη ούτε από τον εαυτό της ούτε από άλλη για να ζητεί το συµφέρον της σχετικά µε την αδυναµία της; Γιατί ούτε αδυναµία ούτε λάθος κανένα καµία τέχνη έχει, ούτε αρµόζει σε µια τέχνη να επιζητεί το συµφέρον κάποιου άλλου, παρά εκείνου µε το οποίο ασχολείται, αυτή όµως, σαν αληθινή τέχνη είναι αβλαβής και ακέραια, αν βέβαια παραµένει ακριβής η καθεµία στο σύνολό γης, όσο καθεµιά διατηρείται απόλυτα ό,τι ακριβώς είναι; Για εξέτασε, λοιπόν, σύµφωνα µε την ακριβολογία, έτσι είναι ή αλλιώς;
Έτσι φαίνεται, είπε.
Εποµένως, η ιατρική δεν ενδιαφέρεται για το συµφέρον της ιατρικής, αλλά του σώµατος, είπα εγώ.
Ναι, είπε.
Ούτε η ιππική για το συµφέρον της ιππικής, αλλά των αλόγων. Ούτε καµιά άλλη τέχνη για τον εαυτό της - δεν έχει ανάγκη τίποτα άλλωστε - αλλά για το συµφέρον εκείνου µε το οποίο ασχολείται.
Έτσι φαίνεται, είπε.
Όµως οι τέχνες, Θρασύµαχε, κυβερνούν και εξουσιάζουν εκείνο µε το οποίο ασχολούνται.
Στο σηµείο αυτό συµφώνησε, αλλά µε πολλή δυσκολία.
Οπότε, καµιά επιστήµη δεν εξετάζει ούτε επιβάλλει το συµφέρον του ισχυροτέρου, αλλά αυτού που είναι ασθενέστερος και διοικείται από αυτή.
Στο τέλος συµφώνησε και µε αυτά, επιχείρησε βέβαια να τ' αντικρούσει. Έπειτα όµως συγκατατέθηκε. Τίποτε άλλο, λοιπόν, ούτε κανένας γιατρός, εφόσον είναι πραγµατικός γιατρός, δεν εξετάζει ούτε επιβάλλει το δικό του συµφέρον, αλλά το συµφέρον του αρρώστου; Γιατί παραδεχτήκαµε πως ο πραγµατικός γιατρός είναι κυρίαρχος των σωµάτων και όχι κερδοσκόπος. Ή δεν το παραδεχτήκαµε;
Συγκατατέθηκε.
Και ο πραγµατικός κυβερνήτης λοιπόν, είναι διοικητής των ναυτών και όχι ο ναύτης;
Συµφωνήσαµε.
Ένας τέτοιος κυβερνήτης και άρχοντας, λοιπόν, δεν θα επιζητήσει και θα προστάξει το συµφέρον του, αλλά το συµφέρον του ναύτη και του υπηκόου.
Συγκατένευσε µετά βίας.
∆ηλαδή, είπα εγώ, Θρασύµαχε, ούτε κανένας άλλος σε καµιά εξουσία, εφόσον είναι πραγµατικός άρχοντας, δεν επιδιώκει ούτε επιβάλλει το δικό του συµφέρον, αλλά το συµφέρον του κυβερνώµενου και εκείνου για τον οποίο πράττει το έργο του, και σε εκείνο αποβλέπει και σε ό,τι συµφέρει και ταιριάζει σ' αυτόν, και λέει όσα λέει και κάνει όλα όσα κάνει.
Αφού φτάσαµε σ' αυτό το σηµείο της συζήτησης και ήταν ολοφάνερο σε όλους πως ο ορισµός του δικαίου είχε καταλήξει στην αντίθετη άποψη, ο Θρασύµαχος, αντί να απαντήσει, είπε: Σωκράτη, πες µου, έχεις παραµάνα;
Μα τι λες; είπα εγώ. ∆εν θα έπρεπε να απαντάς καλύτερα, παρά να ρωτάς τέτοια πράγµατα;
Επειδή αδιαφορεί για σένα που έχεις κόρυζα, και ενώ έχεις ανάγκη δεν σε ξεµυξιάζει, που δεν ξέρεις να της πεις ποια είναι τα πρόβατα και ποιος ο βοσκός. (Καθώς δεν αναγνωρίζεις σ' αυτήν ούτε πρόβατα ούτε βοσκό).
Τι εννοεις µε αυτό; είπα εγώ. Πως νοµίζεις ότι οι βοσκοί ή οι βουκόλοι φροντίζουν για το καλό των προβάτων ή των βοδιών και τα παχαίνουν και τα περιποιούνται, αποβλέποντας σε κάτι άλλο παρά στο συµφέρον των αφεντικών και το δικό τους. Έτσι και για τους άρχοντες των πόλεων, αυτούς που πραγµατικά κυβερνούν, νοµίζεις πως σκέφτονται διαφορετικά για τους υπηκόους, παρά όπως ακριβώς θα φερόταν κάποιος στα πρόβατα, και πως δεν επιδιώκουν νύχτα και µέρα παρά τούτο, το πώς, δηλαδή, αυτοί θα ωφεληθούν. Και τόσο λίγα γνωρίζεις για δίκαιο και δικαιοσύνη, άδικο και αδικία, ώστε αγνοεί πως η δικαιοσύνη και το δίκαιο είναι στην πραγµατικότητα ξένο όφελος, είναι το συµφέρον του ισχυροτέρου και του κυβερνήτη, ενώ είναι ζηµία που ανήκει στον υπήκοο και στον υπηρέτη. Όµως η αδικία είναι το αντίθετο, εξουσιάζει τους πραγµατικά απλοϊκούς και δίκαιους, και οι αρχόµενοι πράττουν το συµφέρον αυτού που είναι ισχυρότερος και τον κάνουν ευτυχισµένο υπηρετώντας τον, ενώ δεν προσφέρουν τίποτα στους εαυτούς τους. Αφελέστατε Σωκράτη, έτσι πρέπει να εξετάζεις τα πράγµατα. Ότι ο δίκαιος άνθρωπος παντού είναι κατώτερος από τον άδικο. Πρώτα απ' όλα στις µεταξύ τους συναλλαγές, όπου κι αν συνεργαστεί ο δίκαιος µε τον άδικο, δεν θα µπορέσεις να βρεις πουθενά τον δίκαιο να έχει, στη διάλυση της συνεργασίας, περισσότερα από τον άδικο, αλλά λιγότερα. Κι έπειτα στις δηµόσιες υποθέσεις, όταν πρόκειται για κάποιες εισφορές, ο δίκαιος που έχει ίση περιουσία µε τον άδικο συνεισφέρει περισσότερα, ενώ ο άδικος λιγότερα, αλλά όταν πρόκειται για απολαβές, ο δίκαιος δεν κερδίζει τίποτα, ενώ ο άδικος πολλά. Γιατί κι όταν ο ένας από τους δύο αναλάβει κάποια εξουσία, τυχαίνει στον δίκαιο, ακόµα κι αν δεν πάθει άλλη ζηµιά, οι προσωπικές του υποθέσεις να πάνε προς το χειρότερο λόγω αµέλειας, να µην ωφελείται τίποτα από το δηµόσιο, επειδή είναι δίκαιος, και επιπλέον να τον απεχθάνονται η οικογένειά του και οι γνωστοί του, όταν δεν θέλει να τους εξυπηρετεί παραβιάζοντας το δίκαιο. Ενώ στον άδικο συµβαίνουν τα πάντα εντελώς αντίθετα από αυτά. Εννοώ βέβαια εκείνον που είναι ικανός να κερδίζει όσο το δυνατόν περισσότερα, αυτόν για τον οποίον τώρα δα έλεγα. Αυτόν να παρατηρήσεις, αν θέλεις λοιπόν να κρίνεις πόσο περισσότερο τον συµφέρει να είναι άδικος για προσωπικό του όφελος, παρά να είναι δίκαιος. Θα το κατανοήσεις καλύτερα, αν συλλογιστείς την ολοκληρωµένη αδικία, η οποία κάνει τον άδικο πανευτυχή, ενώ αυτούς που αδικήθηκαν αλλά δεν θέλουν να αδικούν τους κάνει δυστυχισµένους. Αυτή είναι η τυραννία που δεν αρπάζει κρυφά και µε τη βία τα ξένα και τα ιερά και τα όσια, και τα ιδιωτικά και τα δηµόσια, λίγο λίγο, αλλά όλα µαζί. Αν κάποιος κάνει µια µεµονωµένη από αυτές τις αδικίες και δεν γλυτώσει, τιµωρείται και εξευτελίζεται φοβερά. Γιατί όσοι κάνουν ένα µεµονωµένο από αυτά τα αδικήµατα αποκαλούνται ιερόσυλοι, δουλέµποροι, διαρρήκτες, καταχραστές και κλέφτες. Όταν όµως ένας, εκτός από την περιουσία των πολιτών σκλαβώσει και υποδουλώσει τους ίδιους, τότε, αντί για τους αισχρούς χαρακτηρισµούς, αποκαλείται ευτυχισµένος και καλότυχος, όχι µόνο από τους πολίτες αλλά και από τους άλλους, όσοι µάθουν ότι αυτός έχει διαπράξει αυτή την αδικία. Γιατί αυτοί που κατηγορούν την αδικία, την κατηγορούν όχι γιατί δεν θέλουν να κάνουν αδικίες, αλλά γιατί φοβούνται να τις υποστούν. Έτσι, Σωκράτη, η αδικία που έχει γίνει µε επιτυχία είναι ισχυρότερη και ελευθεριότερη και επιβλητικότερη από τη δικαιοσύνη, και, όπως είπα στην αρχή, το συµφέρον του ισχυρότερου συµβαίνει να είναι το δίκαιο, ενώ το άδικο ωφελεί και συµφέρει τον ίδιο τον εαυτό του.
Αφού είπε αυτά ο Θρασύµαχος είχε κατά νου να φύγει, αφού, όπως ακριβώς ένας λουτράρης, µας είχε καταβρέξει στα αυτιά µε τον ακατάπαυστο και µακρό λόγο του. Αλλά δεν τον άφηναν να φύγει οι παρόντες και τον ανάγκασαν να παραµείνει και να αιτιολογήσει τα λόγια που είχε πει. Και εγώ ο ίδιος βέβαια τον παρακάλεσα θερµά και του είπα: Πανέξυπνε Θρασύµαχε, αφού µας παρουσίασες τέτοιον εµπνευσµένο λόγο σκέφτεσαι τώρα να φύγεις, προτού µας εξηγήσεις ικανοποιητικά ή προτού να µάθεις αν έτσι είναι ή αλλιώς; Ή θεωρείς πως επιχειρείς να ορίσεις ένα πράγµα µικρής αξίας και όχι τον τρόπο ζωής, που εφαρµόζοντάς τον ο καθένας από µας µπορεί να ζήσει τον πιο ωφέλιµο βίο;
Γιατί, µήπως εγώ νοµίζω πως αυτό είναι κάτι άλλο; είπε ο Θρασύµαχος. Φαίνεσαι, είπα εγώ, πως δεν ενδιαφέρεσαι καθόλου για µας, ούτε σε νοιάζει, αν θα ζήσουµε χειρότερα ή καλύτερα αγνοώντας αυτό που ισχυρίζεσαι πως γνωρίζεις. Αλλά προθυµοποιήσου και φανέρωσέ µας, καλέ µου. ∆εν θα σου βγει σε κακό ασφαλώς, αν ευεργετήσεις εµάς που είµαστε εδώ. Γιατί εγώ τουλάχιστον σου λέω για λογαριασµό µου ότι δεν πιστεύω ούτε νοµίζω πως η αδικία είναι πιο κερδοφόρα από τη δικαιοσύνη, ακόµα κι αν κάποιος την αφήνει και δεν την παρεµποδίζει να κάνει ό,τι θέλει. Αλλά ας υπάρχει, καλέ µου, ο άδικος κι ας µπορεί να αδικεί είτε κρυφά είτε δια της βίας. Εµένα πάντως δεν µε πείθεις ότι η αδικία είναι πιο κερδοφόρα από τη δικαιοσύνη. Τα ίδια λοιπόν, ίσως να πιστεύει και κάποιος άλλος από µας, όχι µόνο εγώ. Πείσε µας, λοιπόν, ικανοποιητικά, ότι δεν σκεφτόµαστε καλά µε το να προτιµούµε τη δικαιοσύνη από την αδικία.
Και πώς να σε πείσω; είπε. Αν δεν έχεις πειστεί µε όσα σου είπα µέχρι τώρα, τι άλλο να σου κάνω; Ή µήπως θέλεις να βάλω µέσα στην ψυχή σου τον λόγο µου;
Μα τον ∆ία, είπα εγώ, όχι βέβαια. Αλλά κατ' αρχάς, όσα λες να τα τηρείς ή, αν αλλάξεις γνώµη, να την αλλάξεις φανερά και να µην µας εξαπατάς. Βλέπεις τώρα λοιπόν, Θρασύµαχε - γιατί για µια ακόµα φορά γυρίζουµε στα προηγούµενα - πως ενώ αρχικά έδωσες τον ορισµό του πραγµατικού γιατρού, κατόπιν, στον ορισµό του πραγµατικού βοσκού, δεν θεώρησες καθόλου αναγκαίο να διατηρήσεις την ακριβολογία, αλλά νόµισες ότι αυτός, καθόσον είναι βοσκός, βόσκει τα πρόβατα αποβλέποντας όχι στο καλύτερο γι' αυτά, αλλά στην απόλαυση, όπως ακριβώς κάποιος καλεσµένος σε τραπέζι, ή, πάλι, στο να τα εµπορευτεί, σαν χρηµατιστής και όχι βοσκός. Ενώ η ποιµενική δεν ενδιαφέρεται για τίποτα άλλο παρά για εκείνο που προορίζεται, πως δηλαδή να εξοικονοµήσει το καλύτερο γι' αυτό. Γιατί όσον αφορά την ίδια, τα έχει ρυθµίσει αρκετά ικανοποιητικά, ώστε να είναι τέλεια, και έτσι δεν χρειάζεται τίποτα για να είναι η ποιµενική. Κατ' αυτό τον τρόπο, εγώ νόµιζα τώρα πως είναι αναγκαίο να παραδεχτούµε πως κάθε εξουσία, καθόσον είναι εξουσία, είτε πολιτική είτε ιδιωτική, δεν φροντίζει για τίποτε άλλο παρά µόνο για ό,τι συµφέρει τον υπήκοο και προστατευόµενό της. Εσύ έχεις τη γνώµη πως οι άρχοντες των πόλεων, οι πραγµατικοί άρχοντες, διοικούν µε τη θέλησή τους;
∆εν το νοµίζω, µα τον ∆ία, αλλά το ξέρω καλά, είπε.
Μα τι λες, Θρασύµαχε, είπα εγώ. ∆εν καταλαβαίνεις πως τις άλλες εξουσίες κανείς δεν θέλει εκούσια να τις ασκεί, αλλά ζητούν µισθό, µε το σκεπτικό ότι οι ίδιοι δεν θα έχουν καµιά ωφέλεια από την άσκηση της εξουσίας, παρά µόνο οι αρχόµενοι; Πες µου ακόµα αυτό. Κάθε φορά δεν λέµε ότι κάθε τέχνη διαφέρει από τις άλλες στο ότι διαθέτει µια διαφορετική δυνατότητα; Μα µην αποκριθείς αντίθετα από τη γνώµη σου, µακάριε, για να τελειώνουµε κάπως.
Κατ' αυτό, είπε, είναι διαφορετική.
Και καθεµιά δεν µας παρέχει λοιπόν και κάποια ξεχωριστή ωφέλεια, αλλά όχι κοινή, όπως η ιατρική την υγεία, η κυβερνητική την ασφαλή ναυσιπλοϊα, και οι άλλες το ίδιο;
Βέβαια.
Και η µισθωτική, λοιπόν, δεν µας παρέχει µισθό; Γιατί αυτή είναι η δύναµή της. Ή µήπως εσύ ταυτίζεις την ιατρική και την κυβερνητική; Ή αν εσύ θέλεις να ορίσεις µε ακρίβεια, όπως πρότεινες, αν κάποιος κυβερνήτης γίνεται καλά λόγω του ότι τον ωφελεί να ταξιδεύει στη θάλασσα, εξαιτίας αυτού κυρίως ονοµάζεις την κυβερνητική ιατρική;
Όχι βέβαια, είπε.
Ούτε τη µισθωτική, φαντάζοµαι, αν κάποιος που πληρώνεται έχει καλή υγεία;
Όχι, είπε.
Λοιπόν, µπορούµε να ονοµάσουµε την ιατρική µισθωτική αν κάποιος που θεραπεύει παίρνει µισθό;
Όχι.
∆εν είπαµε πως κάθε τέχνη προσφέρει ιδιαίτερη ωφέλεια;
Έστω, είπε.
Ώστε η ωφέλεια που αποκοµίζουν από κοινού όλοι οι τεχνίτες, είναι φανερό πως προέρχεται από κάποιο κοινό πράγµα που χρησιµοποιούν στην τέχνη τους.
Έτσι φαίνεται, είπε.
Ισχυριζόµαστε ότι οι τεχνίτες ωφελούνται παίρνοντας µισθό, ο οποίος προέρχεται από τη χρησιµοποίηση επιπροσθέτως της µισθωτικής τέχνης.
Συµφώνησε µε δυσκολία.
Άρα, η ωφέλεια αυτή, η µισθοληψία, δεν έρχεται στον καθένα από την τέχνη του, αλλά αν πρέπει να το εξετάσουµε µε ακρίβεια, η ιατρική παρέχει υγεία ενώ η µισθωτική µισθό, και η οικοδοµική φτιάχνει σπίτια ενώ η µισθωτική µετά από αυτή, µισθό, και όλες οι υπόλοιπες µε τον ίδιο τρόπο, καθεµιά εκτελεί το δικό της έργο και ωφελεί εκείνο στο οποίο είναι αφιερωµένη. Αν όµως δεν της καταβάλλεται και µισθός, έχεις τη γνώµη ότι ωφελείται ο τεχνίτης από την τέχνη του;
∆εν φαίνεται να ωφελείται, είπε.
Ώστε, λοιπόν, δεν ωφελεί όταν εργάζεται δωρεάν;
Έτσι νοµίζω.
Λοιπόν Θρασύµαχε, είναι πια φανερό τούτο, ότι καµιά τέχνη ούτε εξουσία παρασκευάζει τη δική της ωφέλεια, αλλά αυτό που λέγαµε προηγουµένως, πως δηµιουργεί και επιβάλλει την ωφέλεια του αρχόµενου, φροντίζοντας για το συµφέρον εκείνου που είναι κατώτερος και όχι για το συµφέρον του ισχυρότερου. Γι' αυτό βέβαια εγώ, φίλε Θρασύµαχε, έλεγα πριν λίγο, ότι κανένας δεν θέλει να διοικεί µε τη θέλησή του και ν' ασχολείται για να επανορθώσει ξένες ζηµιές, αλλά ζητά µισθό, γιατί αυτός που πρόκειται να ασκήσει την τέχνη του µε επιτυχία δεν πράττει ούτε επιβάλλει, σύµφωνα µε την τέχνη του, ποτέ το δικό του συµφέρον, αλλά του αρχόµενου. Γιατί εξαιτίας αυτών καθώς φαίνεται, σ' εκείνους που θα θελήσουν να διοικούν πρέπει να δίνονται ως µισθός χρήµατα ή τιµητικές διακρίσεις, ενώ σε περίπτωση που δεν θελήσουν να διοικούν, τιµωρία.
Πως το εννοείς αυτό Σωκράτη; είπε ο Γλαύκωνας. Γιατί τους δύο µισθούς τους καταλαβαίνω, όµως την τιµωρία την οποία λες, και ως ένα βαθµό την αναφέρεις ως µισθό, δεν την κατάλαβα.
∆εν καταλαβαίνεις λοιπόν τον καλύτερο από τους µισθούς, για χάρη του οποίου διοικούν οι πιο συνετοί άνθρωποι, όταν θελήσουν να γίνουν άρχοντες; Ή δεν γνωρίζεις πως το να είναι κανείς φιλότιµος και φιλάργυρος θεωρείται και είναι ντροπή;
Το ξέρω, βέβαια, είπε.
Γι' αυτό τον λόγο λοιπόν, είπα εγώ, οι χρηστοί δεν θέλουν να κυβερνούν ούτε για χάρη των χρηµάτων, ούτε για χάρη των τιµών γιατί ούτε µισθωτοί θέλουν ν' αποκαλούνται µε το να παίρνουν φανερά µισθό για την εξουσία που ασκούν, ούτε κλέφτες µε το να κερδίζουν κρυφά από το αξίωµά τους ούτε πάλι για χάρη της τιµής, γιατί δεν την αγαπούν. Πρέπει δηλαδή αυτοί να εξαναγκάζονται και να απειλούνται µε τιµωρία, αν πρόκειται να θελήσουν να διοικούν. Γι' αυτό κινδυνεύει να θεωρηθεί αισχρό το να πηγαίνει κανείς µε τη θέλησή του προς την εξουσία, χωρίς να περιµένει να τον αναγκάσουν. Η µεγαλύτερη όµως τιµωρία είναι να κυβερνιέται από κάποιο χειρότερό του, αν ο ίδιος δεν θέλει να κυβερνά. Αυτή µου φαίνεται ότι φοβούνται οι χρηστοί και διοικούν, όταν διοικούν. Μα και τότε ανεβαίνουν στην εξουσία, όχι σαν να βαδίζουν προς κάτι καλό ούτε σαν να επρόκειτο να ευεργετηθούν σ' αυτό, αλλά σαν σε κάτι αναγκαστικό και γιατί δεν έχουν καλύτερούς τους ούτε ισότιµους να τους την αναθέσουν. Γιατί, πιθανόν, αν υπήρχε µια πόλη µε χρηστούς άνδρες, θα ήταν τόσο περιζήτητο το να αποφύγουν την άσκηση εξουσίας, όπως είναι σήµερα το να διοικούν, και εδώ θα γινόταν ολοφάνερο ότι πραγµατικά ο αληθινός κυβερνήτης από τη φύση του είναι τέτοιος που να µεριµνά όχι για το δικό του αλλά για το συµφέρον του υπηκόου. Ώστε κάθε άνθρωπος που γνωρίζει θα προτιµούσε περισσότερο να ωφελείται από κάποιον άλλον, παρά να περιέλθει σε δυσχέρειες ωφελώντας άλλους αυτός. Σ' αυτό όµως εγώ δεν συµφωνώ στο παραµικρό µε τον Θρασύµαχο, ότι τάχα δίκαιο είναι το συµφέρον του ισχυρότερου. Αλλά αυτό όµως θα το εξετάσουµε και αργότερα. Γιατί µου φαίνεται πολύ σπουδαιότερο αυτό που τώρα λέει ο Θρασύµαχος, ισχυριζόµενος πως είναι καλύτερη η ζωή του άδικου, παρά του δίκαιου. Εσύ λοιπόν, Γλαύκωνα, ποον από τους δυο προτιµάς και ποια άποψη σου φαίνεται να λέει το αληθινότερο;
Εγώ βέβαια, νοµίζω, είπε, πως είναι ωφελιµότερη η ζωή του δίκαιου.
Μα άκουσες, είπα εγώ, πόσα πλεονεκτήµατα του άδικου ανέφερε προηγούµενα ο Θρασύµαχος;
Τα άκουσα, αλλά δεν πείθοµαι, είπε.
Θέλεις λοιπόν να τον πείσουµε, αν µπορέσουµε να βρούµε κάτι, πως δεν λέει την αλήθεια;
Πως δεν θέλω, είπε αυτός.
Αν λοιπόν, είπα εγώ, του αντιτάσσαµε στο επιχείρηµά του ένα δικό µας, και του αναφέραµε λοιπόν πόσα πλεονεκτήµατα έχει κανείς µε το να είναι δίκαιος, και απαντήσει αυτός και µετά πάλι εµείς, θα έπρεπε να απαριθµήσουµε και να µετρήσουµε τα αγαθά που θα λέγαµε ο ένας στον άλλον, και θα είχαµε ανάγκη πια κάποιους δικαστές για ν' αποφασίσουν. Αν όµως εξετάσουµε συµφωνώντας ο ένας µε τον άλλον, όπως προηγουµένως, τότε θα είµαστε οι ίδιοι δικαστές µαζί και ρήτορες.
Βεβαιότατα, είπε.
Ποιος από τους δύο τρόπους, είπα εγώ, σ' αρέσει;
Με αυτό τον τρόπο, είπε. Έλα λοιπόν, είπα εγώ, Θρασύµαχε, απάντησέ µας από την αρχή. Ισχυρίζεσαι πως η τέλεια αδικία είναι ωφελιµότερη από την τέλεια δικαιοσύνη;
Βεβαιότατα και το ισχυριζοµαι για τους λόγους που έχω πει.
Έλα λοιπόν, σε σχέση µε αυτά τα δύο, τι λες; Το ένα από αυτά το αποκαλείς αρετή ενώ το άλλο κακία;
Γιατί όχι;
∆ηλαδή τη δικαιοσύνη την ονοµάζεις αρετή και την αδικία, κακία;
Έτσι φαίνεται, καλέ µου, όταν λέω κιόλας πως η αδικία ωφελεί, ενώ η δικαιοσύνη όχι.
Μα τότε τι;
Το αντίθετο, είπε αυτός.
∆ηλαδή, τη δικαιοσύνη την ονοµάζεις κακία;
Όχι, αλλά πολύ µεγάλη ανοησία.
Άρα την αδικία την ονοµάζεις κακοήθεια;
Όχι, αλλά εξυπνάδα, είπε.
∆ηλαδή και οι άδικοι, Θρασύµαχε, σου φαίνεται πως είναι και φρόνιµοι και καλοί;
Όσοι από αυτούς τους ανθρώπους µπορούν ν' αδικούν τέλεια και να υποδουλώνουν πόλεις και έθνη, είπε. Εσύ, όµως ίσως νοµίζεις πως εννοώ αυτούς που αφαιρούν πορτοφόλια. Ωφελούν, βέβαια, είπε αυτός, και κάτι τέτοια, εάν όµως µείνουν απαρατήρητα. Αλλά δεν αξίζουν τον κόπο, παρά αυτά που τώρα δα έλεγα.
Ως προς αυτό δεν αγνοώ τι θέλεις να πεις, αλλά απόρησα µε τούτο, αν κατατάσσεις την αδικία στην κατηγορία της αρετής και της σοφίας, τη δικαιοσύνη όµως στα αντίθετα. Και βέβαια, έτσι κατατάσσω.
Αυτό, είπα εγώ, είναι πιο στέρεο και κανένας, φίλε µου, δεν µπορεί εύκολα να πει κάτι. Γιατί αν παραδεχόσουν ότι η αδικία ωφελεί, αλλά µαζί µε αυτό και ότι η κακία είναι αισχρή, όπως µερικοί άλλοι, θα µπορούσαµε να πούµε κάτι, σύµφωνα µε αυτά που πιστεύουµε. Τώρα όµως είναι φανερό πως θα ισχυριστείς ότι αυτή, η αδικία, είναι και καλή και ισχυρή, και θα της προσδώσεις όλους εκείνους τους χαρακτηρισµούς που εµείς αποδίδουµε στη δικαιοσύνη, αφού τόλµησες να την κατατάξεις στην αρετή και στη σοφία.
Πολύ σωστά, είπε.
Αλλά όµως, είπα εγώ, πρέπει να διηγηθώ λεπτοµερώς χωρίς δισταγµό το εξεταζόµενο ζήτηµα, µέχρις ότου αντιληφθώ ότι λες εκείνα ακριβώς που σκέφτεσαι. Γιατί µου φαίνεται πως εσύ τώρα, Θρασύµαχε, δεν αστειεύεσαι διόλου, αλλά λες αυτά που πιστεύεις για την αλήθεια.
Μα τι σε νοιάζει εσένα, αν εγώ νοµίζω κάτι ή όχι, και δεν ελέγχεις τα λεγόµενά µου δηλαδή;
∆εν µε νοιάζει, καθόλου, είπα εγώ. Αλλά προσπάθησε να µου απαντήσεις γι' αυτά, σε κάτι ακόµα. Σου φαίνεται πως ο δίκαιος θέλει να έχει περισσότερα από κάποιον άλλο δίκαιο;
Με κανένα τρόπο, είπε. Γιατί δεν θα ήταν γελοίος και ανόητος, όπως ακριβώς τώρα.
Μα τότε; Μήπως θέλει να είναι ανώτερος από κάποια δίκαιη πράξη;
Ούτε από δίκαιη πράξη, είπε.
Θα θεωρούσε όµως άξιο να υπερτερεί του άδικου ή δεν θα το θεωρούσε;
Θα το θεωρούσε δίκαιο και θα είχε την αξίωση, αλλά δεν θα µπορούσε, είπε αυτός. Όµως δεν σε ρώτησα, αυτό, είπα εγώ, αλλά αν ο δίκαιος δεν έχει την αξίωση ούτε θέλει να υπερτερεί από έναν άλλο δίκαιο, ενώ σε σχέση µε έναν άδικο θέλει.
Έτσι συµβαίνει βέβαια, είπε.
Και ο άδικος; ∆εν έχει την αξίωση να πλεονεκτεί από τον δίκαιο και από τη δίκαιη πράξη;
Πως όχι, αφού αυτός έχει την αξίωση να υπερέχει έναντι όλων; είπε.
Οπότε, ο άδικος θα υπερέχει και από έναν άλλο άδικο άνθρωπο και από την άδικη πράξη και θα συναγωνιστεί για να τους ξεπεράσει όλους κατά πολύ;
Ναι.
Ας πούµε, λοιπόν, το εξής, είπα. Ο δίκαιος δεν θέλει να υπερέχει από τον όµοιό του αλλά από τον ανόµοιό του, ενώ ο άδικος και από τον όµοιό του και από τον ανόµοιό του;
Το έχεις διατυπώσει τέλεια, είπε.
Ο άδικος είναι και φρόνιµος και καλός, ενώ ο δίκαιος ούτε το ένα ούτε το άλλο;
Και τούτο καλά το είπες, απάντησε.
Λοιπόν, είπα εγώ, ο άδικος µοιάζει στο φρόνιµο και στον καλό ενώ ο δίκαιος δεν µοιάζει;
Γιατί, δεν µπορεί, είπε αυτός που είναι τέτοιος να έχει µοιάσει σε αυτούς, ενώ ο άλλος να µην έχει µοιάσει;
Ωραία. Άρα ο καθένας τους είναι τέτοιος που να µοιάζει στους οµοίους του;
Γιατί δεν µπορεί; είπε. Ας είναι, Θρασύµαχε. Αποκαλείς κάποιον µουσικό, ενώ έναν άλλον άµουσο;
Ναι.
Ποιον από τους δυο αποκαλείς γνωστικό και ποιον ανόητο;
Τον µουσικό, βέβαια, γνωστικό, ενώ τον άµουσο, ανόητο.
∆ηλαδή, σε σχέση µε όσα είναι γνωστικός τον λες και καλό, και σε όσα ανόητος τον λες κακό;
Ναι.
Έτσι δεν θα πεις και για τον γιατρό;
Έτσι.
Σου φαίνεται λοιπόν, καλέ µου, πως ένας µουσικός όταν κουρντίζει τη λύρα του, θέλει να υπερέχει ή έχει την αξίωση να είναι ανώτερος από έναν άλλο µουσικό στο τέντωµα και το άπλωµα των χορδών;
Όχι βέβαια.
Από ποιον τότε, από έναν άµουσο;
Κατ' ανάγκη, είπε.
Και ο γιατρός; Θα ήθελε να υπερέχει από έναν άλλο γιατρό ή από την ιατρική επιστήµη στο τι θα φάει ή τι θα πιεί ο άρρωστος;
Όχι βέβαια.
Ούτε από άλλον που δεν είναι γιατρός;
Ναι.
Κοίταξε όµως σχετικά µε κάθε επιστήµη και ανεπιστηµοσύνη, αν σου φαίνεται κάποιος επιστήµονας ότι θέλει να έχει, να κάνει ή να λέει περισσότερο από έναν άλλον επιστήµονα, και όχι ακριβώς τα ίδια µε τον οµότεχνό του για την ίδια υπόθεση.
Ίσως όµως, είπε, αναγκαστικά αυτό να είναι έτσι.
Και ο µη επιστήµονας; ∆εν θα θελήσει να υπερέχει στον ίδιο βαθµό και από έναν επιστήµονα και από έναν µη επιστήµονα;
Ίσως.
Ο επιστήµονας είναι σοφός;
Είναι.
Και ο σοφός είναι καλός;
Είναι.
Άρα, ο σοφός και ο καλός δεν θα θελήσει να υπερέχει από τον όµοιό του, αλλά από τον ανόµοιο και αντίθετό του.
Καθώς φαίνεται, είπε.
Ενώ ο κακός και αµαθής, και από τον όµοιό του και από τον αντίθετό του.
Έτσι φαίνεται.
Όµως ο άδικός µας, Θρασύµαχε, δεν θέλει να υπερέχει και από τον όµοιό του και από τον ανόµοιό του; Ή δεν εννοούσες αυτό;
Αυτό βέβαια.
Όµως ο δίκαιος όχι από τον όµοιό του, αλλά µόνο από τον ανόµοιό του.
Ναι.
Μοιάζει εποµένως, είπα, ο δίκαιος µε τον σοφό και καλό, ενώ ο άδικος µε τον κακό και αµαθή. Πιθανόν.
Παραδεχτήκαµε, όµως, πως, µε αυτόν που µοιάζει ο καθένας, τέτοιος είναι.
Το παραδεχτήκαµε, βέβαια.
Φανερώθηκε, λοιπόν, πως ο δίκαιος είναι καλός και σοφός, ενώ ο άδικος αµαθής και κακός.
Ο Θρασύµαχος τα παραδέχτηκε βέβαια όλα αυτά, όχι τόσο εύκολα όσο τα λέω τώρα, αλλά µε το ζόρι και µε δυσκολία, και µε αρκετό ιδρώτα, καθώς µάλιστα ήταν και καλοκαίρι. Τότε είδα κι εγώ τον Θρασύµαχο να κοκκινίζει, που ποτέ δεν είχα δει πριν. Αφού λοιπόν συµφωνήσαµε πως η δικαιοσύνη είναι αρετή και σοφία, ενώ η αδικία κακία και αµάθεια, είπα εγώ: Συµφωνήσαµε, έστω, πως αυτό έτσι είναι, είπαµε όµως πως η αδικία είναι ισχυρή, ή δεν το θυµάσαι Θρασύµαχε;
Το θυµάµαι, αλλά και όσα λες τώρα δεν µου αρέσουν βέβαια, είπε, και θα ήθελα να µιλήσω γι' αυτά. Αν λοιπόν µιλήσω, ξέρω καλά ότι θα έλεγες πως βγάζω λόγο. Ή, λοιπόν, άσε µε να πω όσα θέλω, ή, αν θέλεις να ρωτάς, ρώτησε, κι εγώ θα σου απαντώ όπως ακριβώς στις γριές που λένε παραµύθια, θα λέω "καλά" γνέφοντας καταφατικά ή αρνητικά.
Μην λες τίποτα άλλο, παρά µόνο την προσωπική σου γνώµη, είπα εγώ.
Αν το επιθυµείς, θα το κάνω, είπε, αφού δεν µου επιτρέπεις να µιλήσω. Τι άλλο θέλεις λοιπόν;
Τίποτα, µα τον ∆ία, είπα εγώ, αλλά αν θα το κάνεις αυτό, κάνε το. Εγώ όµως θα σε ρωτήσω.
Ρώτησέ µε.
Σε ρωτώ λοιπόν αυτό, όπως και προηγουµένως, για να µπορέσουµε στη συνέχεια να ολοκληρώσουµε τη συζήτηση, σχετικά µε το τι συµβαίνει να είναι η δικαιοσύνη ως προς την αδικία. Γιατί ειπώθηκε κάπου, ότι η αδικία είναι και δυνατότερη και ισχυρότερη από τη δικαιοσύνη. Τώρα όµως, είπα, αν η δικαιοσύνη είναι σοφία και αρετή, εύκολα νοµίζω πως θ' αποδειχτεί και ισχυρότερη από την αδικία, αφού η αδικία είναι αµάθεια - δεν µπορεί πια κανείς να το αγνοήσει αυτό. Όµως, Θρασύµαχε, δεν θέλω βέβαια να το εξετάσω τόσο απλά το θέµα, αλλά ας σκεφτούµε και το εξής. ∆εν ισχυρίζεσαι ότι µπορεί να υπάρχει άδικη πόλη που επιχειρεί να υποδουλώσει άδικα άλλες πόλεις, και τις έχει υποδουλώσει, έχοντας πολλές υπό το ζυγό της;
Πως όχι; είπε. Και αυτό βέβαια θα το κάνει η ικανότερη και τελειότερη στην αδικία πόλη.
Συνειδητοποιώ, είπα, γιατί δική σου ήταν αυτή η κουβέντα. Αλλά σχετικά µ' αυτό διερευνώ τούτο. Τι από τα δύο συµβαίνει, µια πόλη, που υπέταξε µια άλλη, γίνεται να διατηρήσει τη δύναµή της αυτή χωρίς δικαιοσύνη, ή αναγκαστικά θα τη διατηρήσει µε τη δικαιοσύνη;
Αν η δικαιοσύνη, είπε, είναι σοφία, όπως έλεγες προηγουµένως, µε τη δικαιοσύνη. Αν είναι όπως την έλεγα εγώ, µε την αδικία.
Εκτιµώ πολύ, Θρασύµαχε, είπα εγώ, το γεγονός πως δεν γνέφεις µόνο καταφατικά ή αρνητικά, αλλά και πως απαντάς πολύ ωραία.
Σου κάνω το χατίρι, λοιπόν, είπε.
Και καλά κάνεις. Κάνε µου όµως κι αυτή τη χάρη και πες. Νοµίζεις πως µια πόλη ή ένας στρατός ή µια οµάδα ληστών ή κλεφτών ή κάποια άλλη κοινότητα, σε όσες αδικίες επιχειρούν από κοινού, θα µπορούσαν να πετύχουν τίποτα αν αδικούνται µεταξύ τους;
Όχι βέβαια, είπε αυτός.
Αν δεν αδικούνται, δεν θα κατορθώσουν περισσότερα;
Πάρα πολύ. Γιατί η αδικία Θρασύµαχε, δηµιουργεί ταραχές και µίση και εχθροπραξίες του ενός προς τον άλλο, ενώ η δικαιοσύνη φέρνει οµόνοια και φιλία. Έτσι δεν είναι;
Ας είναι, είπε αυτός, για να µην αντιδικώ µαζί σου.
Καλά κάνεις φυσικά, αγαπητέ µου. Πες µου όµως κι αυτό. Αν αυτό είναι το έργο της αδικίας, το να σπέρνει δηλαδή µίσος όπου κι αν βρίσκεται, και τους ελεύθερους και τους δούλους, αν τύχει σ' αυτούς, δεν θα τους κάνει να µισούνται µεταξύ τους, να έχουν εξεγέρσεις και να γίνονται µεταξύ τους ανήµποροι για µια κοινή ενέργεια;
Βέβαια.
Τότε; Αν τύχει µεταξύ δύο ανθρώπων, δεν θα γίνουν εχθροί και µεταξύ τους και µε τους δίκαιους;
Θα γίνουν, είπε.
Αν τώρα, αγαπητέ, η αδικία συµβεί µονάχα σε ένα άτοµο, θα χάσει τη δύναµή της ή θα την διατηρήσει εξίσου;
Ας την κρατήσει αµείωτη, είπε.
Φαίνεται λοιπόν πως τέτοια είναι η δύναµή της, που όπου κι αν παρουσιαστεί, είτε σε κάποια πόλη είτε σε έθνος ή στρατό είτε οπουδήποτε αλλού, αρχικά το καθιστά αδύνατο να δράσει αυτό το ίδιο, γιατί θα έχει εξεγέρσεις και εσωτερικές διαφωνίες, και ακόµα το κάνει εχθρό του εαυτού του και κάθε αντίθετου και του δίκαιου. Ή όχι;
Βέβαια.
Και σε ένα άτοµο, νοµίζω, όταν συµβεί, θα κάνει όλα αυτά, που από τη φύση της µπορεί να κάνει. Αρχικά θα τον καταστήσει ανήµπορο να πράξει κάτι, γιατί θα βρίσκεται σε αναβρασµό και ασυµφωνία µε τον εαυτό του, και µετά θα τον κάνει εχθρό και του εαυτού του και των δίκαιων. Έτσι δεν είναι; Ναι.
Λοιπόν, και οι θεοί δεν είναι δίκαιοι, φίλε µου;
Ας το δεχτούµε, είπε.
Οπότε ο άδικος θα είναι εχθρός των θεών, Θρασύµαχε, ενώ ο δίκαιος φίλος.
Ευχαριστήσου τη συζήτηση µε θάρρος, είπε. Γιατί εγώ βέβαια, για να µην δυσαρεστήσω αυτούς εδώ, δεν θα σου εναντιωθώ.
Εµπρός λοιπόν, είπα εγώ, συµπλήρωσέ µου και το υπόλοιπο µέρος της διασκέδασης, απαντώντας όπως ακριβώς και τώρα. Επειδή οι δίκαιοι φαίνονται σοφότεροι και ανώτεροι και δυνατότεροι να πράξουν κάτι, ενώ οι άδικοι δεν έχουν τη δύναµη να κάνουν µεταξύ τους τίποτα. Αλλά όµως δεν λέµε ολόκληρη την αλήθεια γι' αυτούς που ισχυριστήκαµε πως µε συνεργασία µεταξύ τους πέτυχαν κάτι σπουδαίο, παρ' ότι ήταν άδικοι γιατί αν ήταν καθ' ολοκληρίαν άδικοι δεν θα µπορούσαν να κρατηθούν µακριά ο ένας από τον άλλο, αλλά είναι φανερό ότι απόµενε σ' αυτούς κάποια δικαιοσύνη, που τους έκανε να µην αδικούν τους συντρόφους τους, καθώς στρέφονταν εναντίον άλλων, και λόγω αυτής έπραξαν όσα έπραξαν. Επιδόθηκαν, µάλιστα, µε ορµή στα αδικήµατα, ενώ ήταν µόνο κατά το ήµισυ άδικοι, γιατί οι τελείως κακοί και οι τελείως άδικοι είναι και εντελώς ανήµποροι να πράξουν κάτι. Συνειδητοποιώ λοιπόν, πως έτσι είναι αυτά και όχι όπως τα όρισες εσύ στην αρχή. Πρέπει να εξετάσουµε, λοιπόν, αν οι δίκαιοι ζουν καλύτερα από τους άδικους και είναι πιο ευτυχισµένοι - αυτό θα το δούµε αργότερα. Φαίνονται λοιπόν, νοµίζω, και τώρα, απ'όσα είπαµε. Όµως ας το εξετάσουµε καλύτερα. Γιατί δεν πρόκειται για ένα αµελητέο ζήτηµα, αλλά για τον τρόπο που πρέπει να ζει κανείς.
Εξέτασέ το λοιπόν, είπε.
Το εξετάζω, είπα εγώ, µα τώρα πες µου, σου φαίνεται πως το άλογο έχει να εκτελέσει κάποιο έργο; Βέβαια.
Άρα λοιπόν θεωρείς σαν έργο του αλόγου ή οποιουδήποτε άλλου ζώου, αυτό που µόνο µ' εκείνο το ζώο µπορεί να εκτελέσει κάποιος ή µόνο ό,τι µ' εκείνο µπορεί να εκτελέσει άριστα.
∆εν καταλαβαίνω, είπε.
Άκου αυτό, µπορείς να δεις µε τίποτε άλλο εκτός από τα µάτια;
Όχι βέβαια.
Τότε; Μπορείς ν' ακούσεις µε τίποτε άλλο εκτός από τα αυτιά;
Καθόλου.
Οπότε, δικαιολογηµένα λέµε πως αυτές είναι οι λειτουργίες τους;
Βεβαιότατα.
Το κλήµα όµως του αµπελιού δεν µπορείς να το κόψεις και µε το µαχαίρι και µε σµίλη και µε πολλά άλλα εργαλεία;
Πως δεν µπορώ;
Αλλά µε κανένα όµως, νοµίζω, δεν µπορείς να το κόψεις τόσο καλά, όσο µε το κλαδευτήρι που είναι φτιαγµένο γι' αυτό τον σκοπό.
Αλήθεια.
Άρα λοιπόν δεν θα θεωρήσουµε αυτή για λειτουργία του;
Θα τη θεωρήσουµε βέβαια.
Τώρα λοιπόν, νοµίζω πως θα καταλάβεις καλύτερα αυτό που σε ρώτησα προηγουµένως, αν το έργο κάθε πράγµατος είναι αυτό το οποίο ή µόνο µε τούτο εκτελεί κανείς ή εκτελεί καλύτερα απ' όσο µε τ' άλλα. Λοιπόν, είπε, καταλαβαίνω και νοµίζω πως αυτό είναι το έργο του κάθε πράγµατος.
Ας είναι, είπα εγώ. ∆εν νοµίζεις δηλαδή πως σε κάθε πράγµα που επιτελεί µια λειτουργία υπάρχει και αρετή; Ας επιστρέψουµε πάλι στα ίδια. ∆εν είπαµε πως τα µάτια έχουν ένα έργο;
Έχουν.
Άρα λοιπόν δεν υπάρχει και αρετή των µατιών;
Υπάρχει.
Μα τότε και τα αυτιά δεν εκτελούν ένα έργο;
Ναι.
Έχουν και αρετή;
Έχουν.
Και αυτό συµβαίνει και µε όλα τ'άλλα πράγµατα ή όχι;
Συµβαίνει.
Πρόσεξε όµως θα µπορούσαν ποτέ τα µάτια να επιτελέσουν σωστά τη λειτουργία τους, αν δεν είχαν τη δική τους ξεχωριστή αρετή, αλλά αντί για αρετή είχαν κακία;
Μα πως θα µπορούσε; είπε γιατί ίσως να εννοείς την τυφλότητα, αντί την όραση.
Όποια κι αν είναι, είπα εγώ, η αρετή τους γιατί δεν σε ρωτώ ακόµα γι' αυτό, αλλά αν τα διάφορα πράγµατα εκτελούν σωστά το έργο τους µε τη δική τους αρετή ή αν µε την κακία το εκτελούν κακά.
Αλήθεια είναι αυτό που λες, είπε.
∆ηλαδή και τα αυτιά, αν χάσουν την αρετή τους, θα εκτελέσουν κακά τον προορισµό τους; Βέβαια.
Κατατάσσουµε λοιπόν και όλα τ' άλλα σ' αυτή την αρχή;
Έτσι µου φαίνεται.
Εµπρός λοιπόν, µετά από αυτά εξέτασε και το εξής: Η ψυχή έχει κάποιο έργο, που µε κανένα άλλο από τα πράγµατα που υπάρχουν δεν µπορείς να εκτελέσεις, που αυτό είναι το να φροντίζει, να διοικεί και να σκέφτεται και να κάνει όλα αυτά, που ξέρουµε πως δεν µπορούµε να τα αποδώσουµε δίκαια σε τίποτε άλλο παρά στην ψυχή, και λέµε πως αυτά της ανήκουν;
Σε κανένα άλλο.
Και για τη ζωή πάλι; ∆εν θα πούµε πως είναι έργο της ψυχής;
Βεβαιότατα, είπε.
∆ηλαδή ισχυριζόµαστε πως και η ψυχή έχει µια αρετή;
Το ισχυριζόµαστε.
Άρα λοιπόν, Θρασύµαχε, αν χάσει η ψυχή τη δική της αρετή, θα εκτελέσει καλά το έργο της ή είναι αδύνατο;
Είναι αδύνατο.
Αναγκαστικά λοιπόν η κακή ψυχή κακά κυβερνά και κακά φροντίζει, ενώ η καλή όλα αυτά τα πράττει σωστά.
Αναγκαστικά.
∆εν συµφωνήσαµε, όµως, πως αρετή της ψυχής είναι η δικαιοσύνη, ενώ η αδικία κακία;
Βεβαίως και συµφωνήσαµε.
Άρα η δίκαιη ψυχή και ο δίκαιος άνθρωπος, θα ζήσουν σωστά, ενώ ο άδικος κακά; Κατά τα λεγόµενά σου έτσι φαίνεται, είπε.
Όποιος, λοιπόν, ζει καλά δεν είναι καλότυχος και ευτυχισµένος, ενώ αυτός που δεν ζει καλά το αντίθετο;
Πως όχι;
Ο δίκαιος εποµένως, είναι ευτυχισµένος, ενώ ο άδικος δυστυχισµένος.
Ας το δεχτούµε, είπε.
∆εν ωφελεί όµως το να είναι κανείς δυστυχισµένος, αλλά ευτυχισµένος.
Πως όχι;
Ποτέ λοιπόν, καλότυχε Θρασύµαχε, δεν είναι ωφελιµότερη η αδικία από τη δικαιοσύνη.
Αυτά εσύ, Σωκράτη, είπε, να τα εκλάβεις σαν τραπέζι στα Βενδίδεια.
Που µου παρέθεσες εσύ, Θρασύµαχε, είπα εγώ, αφότου έγινες απέναντί µου πράος και σταµάτησες ν' αγανακτείς. Μα δεν γιόρτασα αρκετά, όχι εξαιτίας σου, αλλά εξαιτίας µου. Όπως ακριβώς οι λιχούδηδες, από αυτό που προσφέρεται πάντα αρπάζουν και δοκιµάζουν, προτού απολαύσουν αρκετά το προηγούµενο, έτσι κι εγώ νοµίζω, προτού βρούµε εκείνο που ζητούσαµε στην αρχή, τι είναι δηλαδή η δικαιοσύνη, αφού άφησα εκείνο όρµησα να εξετάσω τα σχετικά µε αυτό, αν είναι κακία και αµάθεια ή σοφία και αρετή. Και όταν αργότερα πάλι προέκυψε από τον διάλογο πως η αδικία είναι ωφελιµότερη από τη δικαιοσύνη, δεν απέφυγα να µην εισβάλλω από εκείνο σε αυτό, οπότε, τώρα συνέβη να µην µάθω τίποτα από τη συζήτηση. Γιατί αν δεν ξέρω τι είναι το δίκαιο, τότε µε δυσκολία θα αποφανθώ αν συµβαίνει να έχει κάποια αρετή ή όχι, και τι από τα δύο είναι αυτός που το κατέχει, δυστυχής ή ευτυχής.
http://www.scribd.com/
Κατέβηκα χθες στον Πειραιά µε τον Γλαύκωνα, τον γιό του Αρίστωνα. Ήθελα να προσευχηθώ στη θεά και συνάµα να δω µε ποιο τρόπο θα κάνουν τη γιορτή, καθώς τη διοργάνωναν για πρώτη φορά. Μου φάνηκε λοιπόν πως είναι ωραία και η λιτανεία των ντόπιων, όµως κι αυτή που έκαναν οι Θράκες δεν µου φαινόταν πως υστερούσε. Αφού προσευχηθήκαµε και παρακολουθήσαµε τη γιορτή κινήσαµε κατά την πόλη. Βλέποντάς µας όµως από µακριά να τραβάµε για το σπίτι, ο Πολέµαρχος, ο γιός του Κέφαλου, πρόσταξε τον δούλο του να τρέξει και να µας παρακαλέσει να τον περιµένουµε. Ο δούλος έπιασε τον µανδύα µου από πίσω. Ο Πολέµαρχος σας παρακαλεί να τον περιµένετε, είπε. Γυρίζοντας τον ρώτησα, που ήταν, και αυτός µου απάντησε. Έρχεται ακριβώς πίσω, περιµένετε. Και βέβαια θα τον περιµένουµε, είπε ο Γλαύκωνας.
Και αµέσως µετά έφτασε ο Πολέµαρχος και µαζί του ο αδελφός του Γλαύκωνα Αδείµαντος, ο Νικήρατος, ο γιός του Νικία, και κάποιοι άλλοι που µάλλον γύριζαν από τη λιτανεία.
Ο Πολέµαρχος τότε είπε: Σωκράτη, µου φαίνεται σαν να φεύγετε να γυρίσετε στην πόλη.
∆εν πέφτεις έξω, αποκρίθηκα.
- Μας βλέπεις λοιπόν, πόσοι είµαστε;
- Βεβαίως.
- Ή λοιπόν µας ξεπερνάτε, είπε, ή µείνετε εδώ.
- ∆ηλαδή, είπα, δεν µένει παρά να σας πείσουµε πως πρέπει να µας αφήσετε;
- Και θα µπορούσατε, απάντησε, να πείσετε ανθρώπους που δεν ακούνε;
- Με κανένα τρόπο, είπε ο Γλαύκωνας.
- Λοιπόν, πάρτε το απόφαση, δεν θα σας ακούσουµε.
- Και δεν το ξέρετε, είπε ο Αδείµαντος, πως το βράδυ θα κάνουν λαµπαδηδροµία έφιπποι προς τιµή της θεάς;
- Έφιπποι; είπα. Τι νεωτερισµός κι αυτός! ∆ηλαδή κρατώντας λαµπάδες, θα τις δίνουν ο ένας στον άλλον, παραβγαίνοντας µε τ' άλογα, αυτό εννοείς;
- Ακριβώς, είπε ο Πολέµαρχος. Εκτός αυτού θα κάνουν και ολονυχτία, που αξίζει να δούµε. Θα σηκωθούµε µετά το δείπνο, θ' ακολουθήσουµε την ολονυχτία κι εκεί θα έρθουµε σε επαφή µε πολλούς νέους και θα συζητήσουµε. ∆ίχως άλλο, λοιπόν, να µείνετε.
- Φαίνεται πως πρέπει να µείνουµε, πρόσθεσε ο Γλαύκωνας. Αφού το θέλετε, είπα εγώ, ας γίνει έτσι.
Αµέσως µόλις µε είδε ο Κέφαλος µε καλωσόρισµα και µου είπε: Σωκράτη, δεν έρχεσαι συχνά να µας βλέπεις στον Πειραιά, παρ' ότι θα έπρεπε. Γιατί αν εγώ είχα ακόµα τη δύναµη να πηγαίνω εύκολα στην πόλη, δεν θα χρειαζόταν να έρχεσαι εσύ εδώ, αλλά θα ερχόµαστε εµείς σε σένα. Όµως τώρα οφείλεις εσύ να έρχεσαι εδώ συχνότερα. Γιατί να ξέρεις πως, σε µένα τουλάχιστον, όσο µαραίνονται οι ηδονές του σώµατος τόσο περισσότερο αυξάνεται η επιθυµία και η ευχαρίστηση της συζήτησης. Μην πράττεις λοιπόν διαφορετικά, συναναστρέψου και µε αυτούς εδώ τους νέους αλλά και να έρχεσαι σε µας συχνά, όπως σε φίλους και πολύ δικούς σου.
- Μα κι εγώ, Κέφαλε, είπα, χαίροµαι να συνδιαλέγοµαι µε πολύ γέρους. Γιατί µου φαίνεται πως πρέπει να µάθω από αυτούς, καθώς έχουν διανύσει από πριν κάποια οδό που κι εµείς ίσως χρειαστεί να πορευτούµε, τι λογής είναι, δύσκολη και ανώµαλη ή εύκολη και διαβατή. Γι' αυτό και µε ευχαρίστηση θα ήθελα να µάθω από σένα που έφθασες πια σε τέτοια ηλικία, πως σου φαίνεται αυτό το στάδιο της ζωής που οι ποιητές λένε πως είναι το "κατώφλι των γηρατειών". Εύκολο, δύσκολο ή πως εσύ το διδάσκεις.
- Θα σου πω Σωκράτη, µα τον ∆ία, είπε, πως µου φαίνεται. Γιατί πολλές φορές µερικοί συνοµήλικοι συγκεντρωνόµαστε σε ένα µέρος, βγάζοντας αληθινή την παλιά παροιµία. Οι περισσότεροι λοιπόν από µας που συναναστρεφόµαστε, θρηνούν γιατί λαχταρούν τις ηδονές της νιότης και συλλογίζονται τους έρωτες, τα συµπόσια και τις διασκεδάσεις και όλα τα σχετικά, και αγανακτούν που έχασαν, λέει, κάποια σηµαντικά πράγµατα και που τότε ζούσαν καλά, ενώ τώρα δεν ζουν καθόλου. Μερικοί θρηνούν και για τις προσβολές που λόγω του γήρατος δέχονται από τους δικούς τους, και γι' αυτό όλο το λένε, πόσων κακών αιτία είναι τα γηρατειά. Εµένα όµως µου φαίνονται, Σωκράτη, πως αυτοί δεν κατηγορούν το πραγµατικό αίτιο, γιατί, αν ήταν αυτό το αιτιο, θα πάθαινα κι εγώ τα ίδια από τα γηρατειά, καθώς και όλοι οι άλλοι που έφτασαν σ' αυτή την ηλικία. Εγώ όµως τώρα πια συνάντησα κι άλλους που δεν έχουν αυτή τη στάση, και µια φορά µάλιστα ήµουν κοντά στον ποιητή Σοφοκλή που ρωτήθηκε από κάποιον "πως νιώθεις, Σοφοκλή" είπε "σχετικά µε τις ερωτικές ηδονές; Μπορείς ακόµα να συνευρεθείς µε γυναίκα;" Και αυτός απάντησε: "Σε καλό σου, άνθρωπέ µου. Με µεγάλη ευχαρίστηση απαλλάχτηκα από αυτό, σαν να γλίτωσα από κάποιο λυσσασµένο κι άγριο αφεντικό". Και τότε λοιπόν η απάντησή του µου φάνηκε καλή και τώρα εξ ίσου. Γιατί βρίσκει κανείς πολύ γαλήνη κι ελευθερία, από αυτά τουλάχιστον, µε τα γηρατειά. Άµα οι πόθοι σταµατήσουν να βασανίζουν και καταλαγιάσουν, τότε απόλυτα επαληθεύεται αυτό που είπε ο Σοφοκλής. Απαλλάσσεται κανείς από πολλούς και παράφρονες αφέντες. Αλλά και αυτά και τα παράπονα για τους συγγενείς µια αιτία έχουν Σωκράτη, όχι τα γηρατειά, αλλά τον χαρακτήρα των ανθρώπων. Αν δηλαδή είναι ευγενικοί και καλόβολοι, τότε και τα γηρατειά είναι λιγότερο βαριά. ∆ιαφορετικά Σωκράτη, και τα γηρατειά και η νιότη γίνονται δύσκολα στον άνθρωπο.
- Αλήθεια λες, δεν τα αποδέχονται, είπε. Και έχουν κάποιο δίκιο, όχι όµως όσο νοµίζουν. Σ' αυτή την περίπτωση ταιριάζει αυτό που λέγεται για τον Θεµιστοκλή, ο οποίος απάντησε στον Σερίφιο, που τον κορόϊδευε και έλεγε ότι διακρίθηκε όχι γιατί του άξιζε του ιδίου, αλλά χάρη στην πόλη του, πως ούτε ο ίδιος θα δοξαζόταν αν ήταν Σερίφιος, ούτε εκείνος αν ήταν Αθηναίος. Αυτό λοιπόν ταιριάζει και σε όσους δεν είναι πλούσιοι και δύσκολα υποφέρουν τα γηρατειά, γιατί ούτε όποιος έχει καλό χαρακτήρα θα υπέφερε πολύ εύκολα τα γηρατειά µε τη φτώχεια, ούτε ο κακότροπος θα ήταν ποτέ ευχαριστηµένος µε τον εαυτό του επειδή πλούτισε.
- Τι από τα δύο συµβαίνει Κέφαλε, είπα εγώ, τα περισσότερα απ' όσα έχεις τα κληρονόµησες ή τα απέκτησες µετά ο ίδιος;
- Τι ν' απαντήσω, Σωκράτη; είπε. Μεταξύ του παππού µου και του πατέρα µου είµαι στη µέση ως προς τα περιουσιακά. Γιατί ο συνονόµατος παππούς µου, αφού κληρονόµησε όση σχεδόν περιουσία έχω εγώ τώρα, την πολλαπλασίασε, όµως ο πατέρας µου ο Λυσανίας, την ελάτττωσε περισσότερο από τη σηµερινή. Εγώ όµως είµαι ικανοποιηµένος αν την αφήσω σ' αυτούς εδώ τους γιούς µου όχι µειωµένη, αλλά έστω και λίγο µεγαλύτερη απ' όση την παρέλαβα.
- Γι αυτό ακριβώς σε ρώτησα, είπα εγώ, γιατί µου φαίνεται πως δεν αγαπάς τόσο πολύ τα χρήµατα, κι αυτό συνήθως κάνουν όσοι δεν τα απέκτησαν µόνοι τους. Γιατί όσοι τα αποκτούν µόνοι τους, τα αγαπούν δύο φορές περισσότερο από τους άλλους. Όπως ακριβώς οι ποιητές αγαπούν τα ποιήµατά τους και οι πατέρες τα παιδιά τους, έτσι κι όσοι απέκτησαν χρήµατα, ασχολούνται µε αυτά, θεωρώντας τα δηµιουργήµατά τους, και τα χρησιµοποιούν όπως οι άλλοι. Και είναι δυσάρεστοι λοιπόν στις συναναστροφές τους, γιατί δεν θέλουν να επαινούν τίποτε άλλο παρά µόνο τα πλούτη.
- Αλήθεια λες, είπε.
- Βεβαίως, απάντησα εγώ. Αλλά πες µου ακόµα κάτι. Ποιο µεγαλύτερο αγαθό νοµίζεις πως έχεις απολαύσει µε το να κατέχεις τόσο µεγάλη περιουσία;
- Αυτό, είπε εκείνος, που ίσως δεν µπορώ να πείσω πολλούς όταν το λέω. Μάθε καλά, Σωκράτη, είπε, ότι όταν κάποιος νοµίζει πως πλησιάζει το τέλος, φωλιάζει σ' αυτόν ο φόβος και η φροντίδα για πράγµατα που προηγουµένως δεν τον ενδιέφεραν. Γιατί και οι µύθοι που λέγονται για όσα συµβαίνουν στον Άδη, πως, δηλαδή, αυτός που αδίκησε εδώ πρέπει εκεί να τιµωρηθεί, και που πριν τους κορόιδευε, τότε πάντως αλλάζουν την ψυχή του µε το ενδεχόµενο να είναι αληθινοί. Και ο ίδιος, είτε από γεροντική αδυναµία είτε γιατί βρίσκεται πια πολύ κοντά προς τα εκεί, τα προσέχει αυτά περισσότερο. Τον κυριεύει λοιπόν εξ ολοκλήρου η υποψία και ο φόβος και αναλογίζεται και εξετάζει αν µε κάποιον τρόπο αδίκησε κανέναν. Όποιος βρίσκει τον εαυτό του να έχει κάνει πολλές αδικίες στη ζωή του, πετάγεται συχνά στον ύπνο του, όπως ακριβώς τα παιδιά, φοβάται και ζει µε την αναµονή του κακού. Όποιος όµως ξέρει καλά πως δεν αδίκησε κανέναν, έχει πάντοτε σύντροφό του και καλή "τροφό των γηρατειών" την ελπίδα, όπως λέει ο Πίνδαρος. Γιατί βέβαια πετυχηµένα, Σωκράτη, εκείνος είπε, πως όποιος ζήσει όλη τη ζωή του µε δικαιοσύνη και ευσέβεια,
Θαυµάσια πολύ λοιπόν τα λέει. Γι' αυτό κι εγώ αποδίδω στην απόκτηση των χρηµάτων πολύ µεγάλη αξία, όχι βέβαια για κάθε άνθρωπο, αλλά για τον φρόνιµο και συνετό. Γιατί η απόκτηση χρηµάτων βοηθά σε µεγάλο βαθµό στο να µην εξαπατήσει κανείς κάποιον, έστω και ακούσια, ή να µην ψευστεί, και πάλι να µην φύγει έπειτα από τη ζωή φοβισµένος, επειδή χρωστάει ή σε θεό θυσίες ή σε άνθρωπο χρήµατα. Έχει ακόµα και πολλές άλλες χρησιµότητες αλλά σε σύγκριση µε άλλα, έχω τη γνώµη, Σωκράτη, ότι ειδικά γι' αυτό το ζήτηµα, ο πλούτος είναι πολύ χρήσιµος στον εχέφρονα άνθρωπο.
Έξοχα τα λες, Κέφαλε, είπα εγώ. Γι' αυτή την ίδια τη δικαιοσύνη όµως, ποιο από τα δύο θα πούµε, ότι δηλαδή απλώς είναι το να είµαστε πάντα αληθινοί και το να επιστρέφουµε ό,τι τυχόν έχουµε πάρει από κάποιον ή και αυτά τα ίδια υπάρχει περίπτωση να τα κάνουµε άλλοτε µε δίκαιο τρόπο και άλλοτε µε άδικο; Για το οποίο λέω το εξής: στην περίπτωση που κάποιος πάρει όπλα από έναν φίλο που έχει τα λογικά του, αν ο τελευταίος παραφρονήσει και τα απαιτεί, δεν πρέπει να του τα επιστρέψει, ούτε θα ήταν δίκαιος αυτός που θα τα έδινε πίσω, ούτε πάλι εκείνος που θα ήθελε να πει όλη την αλήθεια σε έναν τέτοιο παράφρονα.
Σωστά µιλάς, είπε.
Άρα, δεν είναι αυτός ορισµός της δικαιοσύνης, να λέµε την αλήθεια και ν' αποδίδουµε ό,τι πήραµε. Βεβαιότατα Σωκράτη, είπε ο Πολέµαρχος παίρνοντας τον λόγο, αν πρέπει κάπως να υπακούσουµε τον Σιµωνίδη.
Έτσι είναι, είπε ο Κέφαλος, και σας παραχωρώ τον λόγο, γιατί εγώ πρέπει να φροντίσω για τη θυσία.
Μα εγώ, ο Πολέµαρχος, δεν είµαι κληρονόµος σου; είπε.
Και βέβαια, είπε αυτός γελώντας, βαδίζοντας συνάµα προς το θυσιαστήριο.
Λέγε λοιπόν, εσύ ο κληρονόµος του λόγου, είπα εγώ, ποιο είναι εκείνο το σωστό που ισχυρίζεσαι πως είπε ο Σιµωνίδης για τη δικαιοσύνη;
Πως είναι δίκαιο να δίνουµε πίσω στον καθένα αυτά που του οφείλουµε, είπε εκείνος. Μου φαίνεται πως σ' αυτό µιλάει σωστά.
Αλλά όµως, είπα εγώ, δεν είναι εύκολο βέβαια να µην πιστεύουµε στον Σιµωνίδη, γιατί είναι άνθρωπος σοφός και θεόπνευστος. Τι εννοείς όµως, εσύ, Πολέµαρχε, ίσως το γνωρίζεις, εγώ όµως το αγνοώ. Γιατί είναι ολοφάνερο, πως δεν εννοεί αυτό που λέγαµε προηγουµένως, το να επιστρέφουµε δηλαδή, ό,τι µας εµπιστεύτηκε κάποιος σαν παρακαταθήκη, όταν αυτός που µας το απαιτεί δεν έχει τα λογικά του. Και όµως, αυτό που µας το εµπιστεύτηκε του το χρωστάµε. Έτσι δεν είναι;
Ναι.
Αλλά δεν πρέπει να το επιστρέψουµε σε καµιά περίπτωση, όταν µας το ζητάει ένας παράφρονας.
Αλήθεια, είπε.
Καθώς φαίνεται λοιπόν, ο Σιµωνίδης κάτι άλλο εννοεί όταν λέει πως είναι δίκαιο να επιστρέφουµε τα οφειλόµενα.
Μα τον ∆ία, κάτι άλλο εννοεί. Νοµίζεις δηλαδή πως οι φίλοι οφείλουν να κάνουν κάτι καλό στους φίλους τους και κανένα κακό; Καταλαβαίνω, είπα εγώ, ότι αν η επιστροφή και η παραλαβή είναι βλαβερή, και είναι φίλοι αυτός που κατέχει και αυτός που επιστρέφει, τότε αυτός δεν επιστρέφει τα οφειλόµενα χρήµατα που του εµπιστεύτηκε. Αυτό δεν ισχυρίζεσαι πως εννοεί ο Σιµωνίδης;
Βεβαιότατα.
Όµως τι; Πρέπει να επιστρέφει κανείς στους εχθρούς ό,τι τυχόν τους οφείλει;
Βεβαιότατα, αυτό τουλάχιστον που τους οφείλει, είπε. Κι αυτό που οφείλεται, νοµίζω, από εχθρό σε εχθρό, όπως αρµόζει, είναι κάτι κακό.
Άρα µιλούσε, καθώς φαίνεται, αινιγµατικά ο Σιµωνίδης, είπα εγώ, για το τι είναι δικαιοσύνη, και µε τρόπο ποιητικό. Γιατί σκεφτόταν, κατά τα φαινόµενα, πως δίκαιο θα µπορούσε να είναι να αποδίδεις στον καθένα ό,τι πρέπει, και αυτό το ονόµασε οφειλή.
Αλλά εσύ τι νοµίζεις; είπε.
Για το Θεό, είπα εγώ, αν κάποιος λοιπόν ρωτούσε: "Σιµωνίδη, σε ποιους αποδίδει κάτι που οφείλεται και αρµόζει η τέχνη που ονοµάζεται ιατρική;" τι νοµίζεις πως θα µας αποκρινόταν αυτός;
Σίγουρα, είπε, πως είναι η τέχνη που αποδίδει στα σώµατα φάρµακα, τροφές και ποτά.
Και η λεγόµενη µαγειρική τέχνη σε ποιους αποδίδει κάτι που οφείλεται και αρµόζει;
Στα φαγητά τα µπαχαρικά.
Έστω. Η τέχνη λοιπόν που θα ονοµαζόταν δικαιοσύνη σε ποιους αποδίδει κάτι;
Αν κάπως, είπε, πρέπει να συµφωνήσουµε, Σωκράτη, µε αυτά που είπαµε προηγουµένως, είναι η τέχνη που αποδίδει στους φίλους και στους εχθρούς ωφέλειες και ζηµιές. Άρα, το να ευεργετούµε τους φίλους και να βλάπτουµε τους εχθρούς, το ονοµάζει δικαιοσύνη;
Έτσι µου φαίνεται.
Ποιος είναι ο δυνατότερος στο να ευεργετεί τους άρρωστους φίλους και να βλάπτει τους εχθρούς σε σχέση µε την ασθένεια και την υγεία;
Ο γιατρός.
Και ποιος τους ταξιδιώτες, σχετικά µε τον κίνδυνο της θάλασσας;
Ο κυβερνήτης.
Και ο δίκαιος; Σε ποια περίσταση και σε ποια δουλειά είναι ο δυνατότερος να ωφελεί τους φίλους και να βλάπτει τους εχθρούς;
Νοµίζω σε περίπτωση επιθετικού πολέµου και συµαχίας.
Έστω. Σ' αυτούς, όµως, που δεν ασθενούν, αγαπητέ Πολέµαρχε, ο γιατρός είναι άχρηστος.
Αλήθεια.
Και ο κυβερνήτης, λοιπόν, σε κείνους που δεν ταξιδεύουν.
Ναι.
Άρα, και σ' αυτούς που δεν πολεµούν ο δίκαιος είναι άχρηστος;
Αυτό δεν µου φαίνεται και πολύ σωστό.
Εποµένως η δικαιοσύνη είναι χρήσιµη και σε καιρό ειρήνης;
Χρήσιµη.
Και η γεωργία, ή όχι;
Ναι.
Για να έχουµε, βέβαια, σοδειά; Ναι.
Και ασφαλώς και η βυρσοδεψία;
Ναι.
Για να έχουµε παπούτσια, έτσι νοµίζω θα πεις.
Βεβαίως.
Τι θα έλεγες όµως για τη δικαιοσύνη; Σε τι ανάγκη ή έργο µας είναι χρήσιµη, σε καιρό ειρήνης;
Στις συναλλαγές, Σωκράτη.
Λέγοντας συναλλαγές εννοείς τις συνεργασίες ή κάτι άλλο;
Τις συνεργασίες βέβαια.
Ώστε, λοιπόν, σχετικά µε το παιχνίδι των πεσσών, καλός και δίκαιος συνεργάτης είναι ο δίκαιος ή ο ειδήµων στους πεσσούς;
Ο ειδήµων στους πεσσούς.
Στην περίπτωση του χτισίµατος των πλίνθων και των λίθων, ο δίκαιος είναι χρησιµότερος και καλύτερος συνεργάτης από τον τεχνίτη οικοδοµών;
Καθόλου.
Τότε λοιπόν σε ποια συνεργασία θα είναι καλύτερος συνεργάτης ο δίκαιος και από τον τεχνίτη οικοδοµών και από τον κιθαριστή, όπως ακριβώς ο κιθαριστής είναι καλύτερος από τον δίκαιο στο παίξιµο µουσικών οργάνων;
Στις χρηµατικές συναλλαγές, µου φαίνεται.
Εκτός ίσως, Πολέµαρχε, από τη διαχείριση των χρηµάτων στην περίπτωση που χρειαστεί να αγοράσουµε ή να πουλήσουµε από κοινού µε χρήµατα ένα άλογο. Γιατί τότε, όπως νοµίζω, καταλληλότερος είναι ο εκπαιδευτής αλόγων. Ή όχι; Έτσι φαίνεται.
Και όταν πρόκειται για πλοίο, καλύτερος είναι ο ναυπηγός ή ο κυβερνήτης;
Είναι φανερό.
Σε ποια περίπτωση λοιπόν από κοινού χρησιµοποίησης χρηµάτων, ο δίκαιος είναι χρησιµότερος από τους άλλους;
Όταν πρόκειται για παρακαταθήκη και φύλαξη, Σωκράτη.
Λες λοιπόν πως όταν δεν χρειάζεται να χρησιµοποιηθούν, αλλά να διαφυλαχτούν;
Βέβαια.
Άρα όταν τα χρήµατα είναι άχρηστα, τότε η δικαιοσύνη είναι χρήσιµη γι' αυτά;
Κατά πάσα πιθανότητα.
Βέβαια, όταν χρειαστεί να φυλάξουµε ένα δρεπάνι, η δικαιοσύνη είναι χρήσιµη και για τα κοινά και για τα ιδιωτικά. Όταν όµως πρόκειται να το χρησιµοποιήσουµε, είναι χρήσιµη η αµπελουργική;
Έτσι φαίνεται.
Ισχυρίζεσαι λοιπόν πως και την ασπίδα και τη λύρα, όταν χρειαστεί να τις φυλάξουµε και να µην τις µεταχειριστούµε καθόλου, χρήσιµη είναι η δικαιοσύνη, όταν όµως θελήσουµε να τις χρησιµοποιήσουµε, χρήσιµες είναι η οπλιτική και η µουσική;
Αναγκαστικά.
Και σε όλες τις άλλες περιπτώσεις λοιπόν, η δικαιοσύνη είναι άχρηστη για οτιδήποτε, όταν αυτό χρησιµοποιείται, και χρήσιµη, όταν αυτό πέφτει σε αχρηστία;
Κατά πάσα πιθανότητα. Μα δεν θα είναι λοιπόν, φίλε µου και κανένα σπουδαίο πράγµα η δικαιοσύνη, αν τυχαίνει να είναι χρήσιµη για τα άχρηστα πράγµατα. Ας σκεφτούµε όµως το εξής: Εκείνος που είναι ικανότατος να δώσει χτυπήµατα σε µια πυγµαχική ή άλλη µάχη, δεν είναι ικανός και να προφυλαχτεί;
Έτσι µου φαίνεται.
Όµως και για ένα στρατόπεδο καλός φρουρός είναι ο ίδιος που µπορεί και τους εχθρούς να εξαπατήσει, τόσο στα σχέδια όσο και στις άλλες επιχειρήσεις;
Βέβαια.
Άρα, όπου κάποιος είναι ικανός φύλακας, εκεί είναι και ικανός κλέφτης.
Έτσι φαίνεται.
Συνεπώς, αν ο δίκαιος είναι ικανός να φυλάει χρήµατα, είναι ικανός και να τα κλέβει.
Όπως αποδεικνύει η συζήτηση, είπε.
Ώστε, καθώς φαίνεται, ο δίκαιος αποδείχτηκε κλέφτης, και µάλλον το έχεις µάθει αυτό από τον Όµηρο. Γιατί και εκείνος µνηµονεύει µε αγάπη τον Αυτόλυκο, τον παππού του Οδυσσέα από την πλευρά της µητέρας του, και λέει γι' αυτόν ότι όλους τους ανθρώπους "ξεπέρασε στην κλεψιά και στην επιορκία". Φαίνεται λοιπόν πως η δικαιοσύνη, σύµφωνα και µε σένα και µε τον Όµηρο και µε τον Σιµωνίδη, είναι ένα είδος τέχνης της κλεψιάς, που κυρίως ωφελεί τους φίλους και βλάπτει τους εχθρούς. Έτσι δεν έλεγες;
Όχι, µα τον ∆ία, µήτε κι εγώ ξέρω πια τι έλεγα. Αυτό που εξακολουθώ να νοµίζω πάντως, είναι πως η δικαιοσύνη ωφελεί τους φίλους, βλάπτει όµως τους εχθρούς.
Ποιους απ' τους δύο ονοµάζεις εσύ φίλους όµως, αυτούς που στον καθένα φαίνονται πως είναι τίµιοι, ή αυτούς που πραγµατικά είναι, έστω κι αν δεν φαίνονται, και ακριβώς το ίδιο για τους εχθρούς;
Είναι φυσικό όµως, είπε, αυτούς που θεωρεί κανείς τίµιους, να τους αγαπά, ενώ αυτούς που νοµίζει κακούς να τους µισεί.
Ώστε λοιπόν, δεν σφάλλουν οι άνθρωποι σχετικά µ' αυτό, να νοµίζουν δηλαδή πολλούς καλούς, που όµως δεν είναι, ενώ πολλούς το αντίθετο;
Σφάλλουν.
Άρα, κατ' αυτούς οι καλοί είναι εχθροί και οι κακοί φίλοι;
Έτσι φαίνεται.
Όµως, δεν είναι οι καλοί δίκαιοι και ανίκανοι να αδικούν;
Είναι αλήθεια.
Σύµφωνα µε τα λεγόµενά σου λοιπόν είναι δίκαιο να βλάπτει κανείς όσους δεν είναι καθόλου άδικοι.
Ποτέ, Σωκράτη, είπε. Γιατί φαίνεται πως αυτός ο λόγος είναι ανήθικος.
Εποµένως, είπα εγώ, δίκαιο είναι να βλάπτουµε τους άδικους και να ευεργετούµε τους δίκαιους;
Αυτό φαίνεται καλύτερο από το προηγούµενο.
Ώστε, θα συµβεί σε πολλούς, Πολέµαρχε, που κάνουν λάθος στην εκτίµηση των ανθρώπων, να είναι δίκαιο το να βλάπτουν τους φίλους, γιατί γι' αυτούς είναι κακοί, και το να ευεργετούν τους εχθρούς, θεωρώντας τους καλούς και έτσι θα εκφράσουµε το αντίθετο από αυτό που είπαµε πως λέει ο Σιµωνίδης.
Σε µεγάλο βαθµό έτσι συµβαίνει, είπε. Αλλά ας το διορθώσουµε. Γιατί κινδυνεύουµε να µην ορίσουµε σωστά τον φίλο και τον εχθρό.
Τι ορισµό δώσαµε, Πολέµαρχε; Πως φίλος είναι εκείνος που φαίνεται καλός.
Και τώρα όµως, είπα εγώ, πως θα τον διορθώσουµε;
Αυτόν που και θεωρείται και είναι πραγµατικά καλός θα πούµε φίλο, απάντησε αυτός, ενώ όποιος µοιάζει καλός, αλλά δεν είναι πραγµατικά, απλώς να θεωρείται φίλος, αλλά να µην είναι. Και σχετικά µε τον εχθρό η ίδια τοποθέτηση.
Καθώς φαίνεται, φίλος θα είναι ο αγαθός και εχθρός ο κακός, σύµφωνα µε τον ορισµό αυτό.
Ναι.
Μας προτρέπεις λοιπόν, να κάνουµε προσθήκη τώρα στον ορισµό της δικαιοσύνης, σ' αυτό που λέγαµε αρχικά, πως δίκαιο, δηλαδή, είναι να ευεργετούµε τον φίλο και να βλάπτουµε τον εχθρό, και να πούµε το εξής: ∆ίκαιο είναι να ευεργετούµε τον φίλο που είναι καλός και να βλάπτουµε τον εχθρό που είναι κακός.
Βεβαιότατα, είπε, µε τον τρόπο αυτό µου φαίνεται πως τον ορίσαµε σωστά.
Ταιριάζει άραγε στον δίκαιο άνθρωπο να βλάπτει, ακόµα και τον οποιονδήποτε;
Βεβαιότατα, είπε, πρέπει να βλάπτει σαφώς και τους κακούς και τους εχθρούς.
Αν βλαφτούν τ' άλογα, γίνονται χειρότερα ή καλύτερα;
Χειρότερα.
Άραγε σε τι, στην αξία των σκύλων ή στην αξία των αλόγων;
Στην αξία των αλόγων.
Άρα λοιπόν και οι σκύλοι, αν βλαφτούν γίνονται χειρότεροι στην αξία των σκύλων και όχι των αλόγων;
Κατ' ανάγκη. Και για τους ανθρώπους, φίλε µου, δεν θα πούµε τα ίδια, ότι δηλαδή, αν βλαφτούν, γίνονται χειρότεροι στην ανθρώπινη αρετή;
Βεβαίως.
Μα η δικαιοσύνη δεν είναι ανθρώπινη αρετή;
Αναγκαστικά και αυτό.
Οπότε, φίλε µου, όσοι από τους ανθρώπους βλάπτονται, γίνονται κατ' ανάγκη πιο άδικοι.
Έτσι φαίνεται.
Άρα λοιπόν, οι µουσικοί µπορούν µε τη µουσική τους να πλάσουν άµουσους;
Αδύνατον.
Οι ιππείς µε την ιππική τους τέχνη µπορούν να δηµιουργήσουν κακούς ιππείς;
∆ε γίνεται.
Όµως µε τη δικαιοσύνη οι δίκαιοι µπορούν να κάνουν άδικους, ή και γενικότερα µε την αρετή µπορούν οι καλοί να δηµιουργήσουν κακούς;
Εντελώς αδύνατο.
Γιατί δεν είναι, νοµίζω έργο της θερµότητας το να ψύχει, αλλά του αντιθέτου.
Ναι.
Ούτε της ξηρασίας να υγραίνει, αλλά του αντιθέτου της.
Βέβαια.
Ούτε του καλού να βλάπτει, αλλά του αντιθέτου του. Έτσι φαίνεται.
Ο δίκαιος, όµως, είναι αγαθός;
Βεβαίως.
Οπότε, δεν είναι έργο του δίκαιου να βλάπτει, Πολέµαρχε, ούτε φίλο κανέναν άλλο, αλλά του αντιθέτου του, του άδικου.
Μου φαίνεται, Σωκράτη, πως λες πέρα για πέρα την αλήθεια, είπε.
Αν λοιπόν κάποιος λέει πως δίκαιο είναι ν' αποδίδουµε στον καθένα τα οφειλόµενα, και µε αυτό εννοεί το εξής, ότι ο δίκαιος οφείλει στους εχθρούς βλάβη ενώ στους φίλους ωφέλεια, δεν θα ήταν σοφός αυτός που θα έλεγε τέτοια. Γιατί δεν λέει την αλήθεια. Καθώς σε κανέναν µας δεν φάνηκε σε καµιά περίπτωση δίκαιο το να βλάπτουµε.
Συµφωνώ, είπε αυτός.
Θα πολεµήσουµε λοιπόν από κοινού, κι εγώ κι εσύ, είπα, ενάντια σε όποιον πει πως αυτό έχει λεχθεί από τον Σιµωνίδη ή τον Βίαντα ή τον Πιττακό ή κάποιον άλλο από τους σοφούς και µακάριους ανθρώπους;
Βεβαιότατα, λοιπόν, είµαι έτοιµος να πάρω µέρος στη µάχη.
Ξέρεις όµως, είπα εγώ, τίνος µου φαίνεται πως είναι το ρητό που λέει πως δίκαιο είναι να ωφελούµε τους φίλους και να βλάπτουµε τους εχθρούς;
Τίνος; είπε.
Νοµίζω πως αυτό είναι του Περίανδρου ή του Περδίκκα ή του Ξέρξη ή του Θηβαίου Ισµηνία ή κάποιου άλλου ισχυρού άνδρα, που θαρρούσε πως µπορούσε τα µέγιστα.
Πολύ αληθινά, είπε, τα λεγόµενά σου. Έστω. Επειδή όµως έγινε φανερό, πως τούτο δεν είναι η δικαιοσύνη ούτε το δίκαιο, τι άλλο µπορεί να πει κανείς πως είναι;
Ο Θρασύµαχος, την ώρα που συζητούσαµε µεταξύ µας, πολλές φορές προσπάθησε ν' αδράξει τον λόγο, αλλά εµποδιζόταν από τους παρευρισκόµενους που ήθελαν να ακούσουν µέχρι τέλους. Όταν σταµατήσαµε και είπα εγώ αυτά, δεν µπορούσε να συγκρατηθεί, αλλά αφού έστρεψε τον εαυτό του όπως ακριβώς ένα θηρίο, χίµηξε καταπάνω µας σαν να ήθελε να µας κατασπαράξει.
Εγώ και ο Πολέµαρχος µαζευτήκαµε από τον φόβο µας. Αυτός τότε στάθηκε στη µέση και αναφώνησε: Τι φλυαρία σας έπιασε πάλι, Σωκράτη; Και τι αγαθοκουβέντες λέτε µεταξύ σας, υποχωρώντας ο ένας στον άλλο; Αλλά αν πραγµατικά θέλεις να µάθεις τι είναι το δίκαιο, µην ρωτάς µονάχα και µην αγωνίζεσαι µε ζήλο να ελέγχεις, αν σου απαντά κανείς κάτι, γιατί γνωρίζεις καλά τούτο, πως είναι ευκολότερο να ρωτάς παρά να αποκρίνεσαι. Αποκρίσου λοιπόν ο ίδιος και πες µας, τι ισχυρίζεσαι πως είναι το δίκαιο. Και µην µου πεις ότι δίκαιο είναι το αναγκαίο ούτε το ωφέλιµο ή το χρήσιµο ή το κερδοφόρο ή το συµφέρον, αλλά πες µου µε σαφήνεια και ακρίβεια ό,τι έχεις να πεις. Γιατί αν πεις τέτοιες ανοησίες, εγώ δεν θα τις αποδεχτώ.
Και εγώ µόλις τον άκουσα ένιωσα έκπληξη, και κοιτάζοντάς τον φοβόµουν, και µου φαίνεται πως θα έµενα άναυδος αν δεν τον είχα κοιτάξει πρώτος, πριν µε κοιτάξει εκείνος. Τώρα όµως, που άρχιζε να αγριεύει από τη συζήτηση, τον κοίταξα πρώτος, οπότε ήµουν σε θέση να του απαντήσω και του είπα τρέµοντας: Θρασύµαχε µην είσαι σκληρός µαζί µας, γιατί αν κάναµε λάθος στην πορεία των συλλογισµών µας, εγώ κι αυτός, µάθε καλά πως κάναµε λάθος άθελά µας. Γιατί µην νοµίζεις, πως αν αναζητούσαµε χρυσό, δεν θα υποχωρούσαµε εκούσια ο ένας στον άλλον στην αναζήτηση και δεν θα δυσκολεύαµε την ανεύρεσή του, ενώ όταν αναζητούµε τη δικαιοσύνη, πράγµα πολυτιµότερο από πολλά χρήµατα, υποχωρούµε έτσι ανόητα ο ένας στον άλλον και δεν ασχολούµαστε πρόθυµα για να φανεί τι είναι αυτό. Πίστεψέ το κι εσύ, φίλε. Αλλά νοµίζω πως δεν µπορούµε. Είναι φυσικό λοιπόν να µας λυπάστε, παρά να αγανακτείτε, κυρίως µάλιστα εσείς οι ικανοί. Εκείνος αφού άκουσε, γέλασε σαρκαστικά και ειρωνικά πιο πολύ, και είπε: Ω Ηρακλή, η ίδια εκείνη συνηθισµένη ειρωνεία του Σωκράτη. Τα ήξερα αυτά εγώ και τα έλεγα από πριν σ' αυτούς, ότι εσύ δεν θα θελήσεις ν' αποκριθείς, αλλά θα ειρωνευτείς και θα κάνεις οτιδήποτε άλλο παρά ν' αποκριθείς, αν κάποιος σε ρωτήσει κάτι.
Επειδή είσαι σοφός, Θρασύµαχε, είπα εγώ, γνώριζες καλά ότι αν ρωτούσες κάποιον πόσα είναι τα δώδεκα, και ρωτώντας του έλεγες από πριν "µην µου πεις, άνθρωπε, πως δώδεκα είναι δύο φορές το έξι ή τρεις φορές το τέσσερα ή έξι φορές το δύο, ή τέσσερις φορές το τρία, γιατί καλά, νοµίζω, πως κανείς δεν θα σου αποκρινόταν σε ένα τέτοιο ερώτηµα. Αλλά αν σου έλεγε: "Τι εννοείς, Θρασύµαχε; Να µην σου δώσω καµιά απάντηση απ' όσες είπες πριν; Τι απ' τα δύο, σοφέ µου; Ακόµα κι αν είναι ένα από αυτά, να πως κάτι διαφορετικό που δεν είναι αλήθεια; Ή εννοείς κάτι άλλο;" τι απάντηση θα του έδινες σε αυτά;
Ωραία, είπε, πόσο όµοιο είναι αυτό µ' εκείνο.
Σε τίποτα δεν µας δυσκολεύει, είπα εγώ. Κι αν ακόµα δεν είναι όµοιο, αλλά φαίνεται τέτοιο σε κείνον που ρώτησες, νοµίζεις πως θα απαντήσει λιγότερο απ' αυτό που νοµίζει σωστό, είτε του απαγορεύουµε εµείς είτε όχι;
Ώστε κι εσύ, είπε, έτσι θα κάνεις; Θα δώσεις µια από τις απαντήσεις που εγώ απέρριψα;
Και δεν θα ήταν απορίας άξιο, είπα εγώ, αν έτσι µου φανεί µετά από σκέψη.
Αν εγώ σου δώσω µια άλλη απάντηση για τη δικαιοσύνη, που να διαφέρει απ' όλες αυτές και να είναι µάλιστα καλύτερη; Τι ζητάς να πάθεις;
Τι άλλο, παρά εκείνο που αξίζει να υποφέρει αυτός που δεν ξέρει; Το να µάθει από αυτόν που ξέρει. Κι εγώ λοιπόν αυτό να πάθω. Καλός είσαι, είπε. Αλλά µαζί µε το που θα µάθεις θα δώσεις και χρήµατα.
Ασφαλώς, όταν θα έχω, είπα.
Μα υπάρχουν, είπε ο Γλαύκωνας. Αλλά αν θέλεις χρήµατα, Θρασύµαχε, πες µας, γιατί όλοι µας θα συνεισφέρουµε για τον Σωκράτη.
Βέβαια, έτσι νοµίζω, είπε αυτός, για να µπορεί να πράττει ο Σωκράτης τα συνηθισµένα του. Αυτός να µην απαντά, κι αν απαντά κανένας άλλος, να παίρνει το λόγο και να ελέγχει.
Μα πως, είπα, φίλε µου, ν' αποκριθεί κανείς, αφού κατ' αρχάς δεν ξέρει ούτε ισχυρίζεται πως ξέρει, κι ύστερα, κι αν νοµίζει πως κάτι ξέρει, είναι απαγορευµένο σ' αυτόν να πει γι' αυτά τίποτα απ' όσα πιστεύει, και µάλιστα από άνθρωπο όχι τιποτένιο. Αλλά είναι φυσικό, λοιπόν, µάλλον εσύ να οµιλήσεις, γιατί εσύ ισχυρίζεσαι πως ξέρεις και είσαι σε θέση να πεις. ∆ίχως άλλο, λοιπόν, κάνε µου τη χάρη ν' απαντήσεις και µην αρνηθείς να διδάξεις και αυτόν εδώ τον Γλαύκωνα και τους υπόλοιπους.
Αφού είπα αυτά, ο Γλαύκωνας και οι άλλοι τον παρακαλούσαν να το κάνει και ο Θρασύµαχος ήταν φανερό πως επιθυµούσε να µιλήσει για να διακριθεί, νοµίζοντας πως έχει την καλύτερη απάντηση. Αλλά προσποιούνταν πως επέµενε ότι εγώ έπρεπε ν' απαντήσω. Στο τέλος όµως υποχώρησε και είπε: Αυτή λοιπόν είναι η σοφία του Σωκράτη, ο ίδιος να µην θέλει να διδάσκει, αλλά γυρίζοντας από δω κι από κει να µαθαίνει από τους άλλους και να µην τους χρωστάει ευγνωµοσύνη.
Αλήθεια είπες, Θρασύµαχε, απάντησα εγώ, πως µαθαίνω από τους άλλους, στο ότι όµως λες πως δεν τους χρωστώ ευγνωµοσύνη ψεύδεσαι. Τους ευχαριστώ όσο πιο πολύ µπορώ, και το µόνο που µπορώ είναι να τους επαινώ, γιατί χρήµατα δεν έχω. Πως αυτό όµως το κάνω πρόθυµα, αν κάποιος µου φανεί πως µιλάει σωστά, θα το µάθεις καλά αµέσως µάλιστα, όταν αποκριθείς. Γιατί νοµίζω πως θα µιλήσεις σωστά. Άκουσε όµως, είπε αυτός. Λοιπόν, εγώ νοµίζω πως δίκαιο δεν είναι τίποτε άλλο παρά το συµφέρον του ισχυροτέρου. Γιατί λοιπόν δεν µε επαινείς; Αλλά δεν θα θελήσεις.
Αν καταλάβω πρώτα τι εννοείς, θα το κάνω, είπα. Γιατί ακόµα δεν κατάλαβα. Λες πως δίκαιο είναι το συµφέρον του ισχυροτέρου. Και τι εννοείς µε αυτό, Θρασύµαχε; Γιατί δεν λες, βέβαια, κάτι τέτοιο. Αφού ο Πουλυδάµας, ο αθλητής του παγκρατίου, είναι δυνατότερος από µας και το συµφέρον του σε σχέση µε το σώµα είναι το βοδινό κρέας, αυτό το φαγητό είναι συµφέρον και δίκαιο για µας που είµαστε ασθενέστεροι από εκείνον.
Είσαι απεχθής, Σωκράτη, είπε, και το εκλαµβάνεις έτσι, όπως θα µπορέσεις να διαστρέψεις περισσότερο τον διάλογο.
Καθόλου, καλέ µου, είπα εγώ. Αλλά πες µου καθαρότερα, τι εννοείς.
∆εν ξέρεις λοιπόν, είπε, πως από τις πόλεις, άλλες διοικούνται τυραννικά, άλλες δηµοκρατικά και άλλες αριστοκρατικά;
Πως όχι;
Λοιπόν δεν υπερτερούν σε κάθε πόλη οι κυβερνήτες;
Βέβαια.
Κάθε εξουσία θεσπίζει ασφαλώς νόµους για το δικό της συµφέρον, η δηµοκρατία δηµοκρατικούς, η τυραννία τυραννικούς και οι άλλες το ίδιο. Αφού θεσπίσουν νόµους, ορίζουν πως τούτο είναι δίκαιο για τους υπηκόους τους, το δικό τους συµφέρον, και τιµωρούν αυτόν που τους παραβαίνει ως παράνοµο και άδικο Αυτό, λοιπόν, φίλε µου, είναι που λέω, πως σε όλες τις πόλεις δίκαιο είναι το ίδιο, αυτό που είναι και το συµφέρον της άρχουσας τάξης. Αυτή, λοιπόν, εξουσιάζει, άρα συµβαίνει για κάθε λογικό άνθρωπο παντού το δίκαιο να είναι το ίδιο, το συµφέρον δηλαδή, του ισχυροτέρου.
Τώρα, είπα εγώ, κατάλαβα τι λες, αν όµως είναι σωστό ή όχι, θα προσπαθήσω να το µάθω. Και εσύ λοιπόν Θρασύµαχε, µου απάντησες ότι δίκαιο είναι το συµφέρον, και ας µου απαγόρευες να δώσω κι εγώ την ίδια απάντηση. Προστέθηκε όµως σ' αυτό "του ισχυροτέρου".
Μικρή προσθήκη, µάλλον, είπε.
∆εν φαίνεται ακόµα κι αν είναι µεγάλη. Αυτό φαίνεται µόνο, πως πρέπει να εξεταστεί αν αυτό που λες είναι αληθινό. Επειδή το δίκαιο είναι ένα είδος συµφέροντος - και συµφωνώ κι εγώ - συ όµως προσθέτεις και λες πως είναι του ισχυροτέρου, και, επειδή εγώ δεν το ξέρω, πρέπει να εξεταστεί.
Εξέτασέ το, είπε.
Αυτό θα κάνω, είπα εγώ. Για πες µου, δεν παραδέχεσαι λοιπόν πως είναι δίκαιο να υπακούµε στους άρχοντες;
Βεβαίως.
Τι από τα δύο συµβαίνει, οι άρχοντες κάθε πόλης είναι αναµάρτητοι ή µπορεί να σφάλλουν και κάπου;
Βέβαια, µπορεί και να σφάλλουν, είπε.
Ώστε, όταν καταπιάνονται µε τη νοµοθεσία, άλλους νόµους τους θεσπίζουν σωστά και άλλους όχι;
Έτσι νοµίζω.
Η θέσπιση σωστών νόµων είναι προς το συµφέρον τους, ενώ κακών προς ζηµία τους; Πως το εννοείς;
Έτσι.
Και όσα κι αν θεσπίζουν, πρέπει να τα εφαρµόζουν στους υπήκοους, και αυτό είναι το δίκαιο;
Γιατί όχι; Άρα σύµφωνα µε τα λεγόµενά σου, δίκαιο δεν είναι µόνο να εφαρµόζει κανείς το συµφέρον του ισχυροτέρου, αλλά και το αντίθετο, το ασύµφορο.
Μα τι λες, είπε.
Αυτά που κι εσύ λες, νοµίζω. Ας το εξετάσουµε όµως καλύτερα.
∆εν παραδεχτήκαµε πως όταν οι άρχοντες προστάζουν τους υπηκόους τους να εφαρµόζουν κάποια πράγµατα, ξεφεύγουν µερικές φορές από αυτό που είναι το καλύτερο γι' αυτούς, αυτά όµως που προστάζουν οι άρχοντες είναι δίκαιο να τα εκτελούν οι υπήκοοι; Αυτά δεν παραδεχτήκαµε;
Έτσι νοµίζω, είπε.
Έχε υπόψη σου, είπα εγώ, ότι παραδέχτηκες πως δίκαιο είναι και το να πράττεις πράγµατα που είναι ασύµφορα και για τους άρχοντες και για τους ισχυρότερους, όταν οι άρχοντες προστάζουν άθελά τους πράγµατα ασύµφορα γι' αυτούς, ενώ ισχυρίζεσαι πως δίκαιο είναι να εκτελούν αυτά, όσα εκείνοι τους πρόσταξαν. Εποµένως λοιπόν, πάνσοφε Θρασύµαχε, κατ' ανάγκη δεν συµβαίνει έτσι αυτό, να είναι δίκαιο να πράττουν το αντίθετο απ' αυτό που λες εσύ; Γιατί δίνεται, λοιπόν, διαταγή στους αδυνατότερους να κάνουν αυτό που δεν συµφέρει τον ισχυρότερο.
Ναι, µα τον ∆ία, Σωκράτη, είπε ο Πολέµαρχος, είναι ολοφάνερο.
Εάν κι εσύ βέβαια µαρτυρείς το ίδιο, είπε ο Κλειτοφώντας παρεµβαίνοντας.
Και τι χρειάζεται ο µάρτυρας; είπε. Αφού ο ίδιος ο Θρασύµαχος παραδέχεται πως καµιά φορά οι άρχοντες προστάζουν πράγµατα ολοφάνερα σ' αυτούς και πως δίκαιο είναι οι υπήκοοι να τα πράττουν.
Όµως ο Θρασύµαχος όρισε, Πολέµαρχε, πως είναι δίκαιο να εκτελούν τις διαταγές των αρχόντων.
Όρισε όµως ακόµα, Κλειτοφώντα, πως δίκαιο είναι το συµφέρον του ισχυροτέρου. Και αφού όρισε και τα δύο αυτά, παραδέχτηκε ότι καµιά φορά οι ισχυρότεροι τα ασύµφορα γι' αυτούς διατάζουν να κάνουν οι κατώτεροι και οι κυβερνώµενοι. Σύµφωνα λοιπόν µε τις παραδοχές του, δεν θα ήταν δίκαιο το συµφέρον του ισχυρότερου περισσότερο, παρά το ασύµφορο.
Μα µε το να λέει, είπε ο Κλειτοφώντας, το συµφέρον του ισχυρότερου, εννοούσε αυτό που ο ισχυρότερος θεωρούσε ως συµφέρον του. Τούτο πρέπει να πράττει ο κατώτερος και αυτό όρισε σαν δίκαιο.
∆εν ειπώθηκε όµως έτσι, είπε ο Πολέµαρχος.
∆εν διαφέρει σε τίποτα, Πολέµαρχε, είπα εγώ, αλλά αν έτσι το αντιλαµβάνεται αυτό ο Θρασύµαχος, ας το παραδεχτούµε. Και τώρα πες µου, Θρασύµαχε, αυτός ήταν ο ορισµός που ήθελες να δώσεις για το δίκαιο, ότι είναι το συµφέρον του ισχυροτέρου, όπως το νοµίζει ο ισχυρότερος, άσχετα από το αν τον συµφέρει στ' αλήθεια ή όχι; Να ερµηνεύσουµε πως έτσι το εννοείς;
Καθόλου, βέβαια, είπε. Αλλά νοµίζεις πως εγώ αποκαλώ ισχυρότερο αυτόν που κάνει λάθη, όταν πέφτει σε λάθη;
Βέβαια, έτσι νόµιζα, είπα, πως εννοούσες αυτό, όταν παραδεχόσουν πως οι άρχοντες δεν είναι αλάνθαστοι αλλά κάποτε κάνουν και κάποια λάθη.
∆ιαστρεβλώνεις τα λεγόµενα, Σωκράτη. Εσύ ονοµάζεις, ας πούµε, γιατρό αυτόν που κάνει λάθη σε σχέση µε τους αρρώστους, ενώ σε αυτό το θέµα είναι που κάνει λάθη; Ή αποκαλείς λογιστή εκείνον που κάνει λάθη στους υπολογισµούς, όταν κάνει λάθη σε σχέση µε αυτά; Αλλά πιστεύω πως λέµε έτσι αυτή την έκφραση, ότι ο γιατρός έσφαλε και ο λογιστής και ο δάσκαλος το ίδιο, ενώ έχω τη γνώµη πως ο καθένας από αυτούς δεν κάνει ποτέ λάθη, καθόσον αυτός είναι ό,τι τον αποκαλούµε. Ώστε για ν' ακριβολογήσω, επειδή κι εσύ ακριβολογείς, κανένας από τους τεχνίτες δεν κάνει λάθος. Γιατί αν κάνει λάθος, το κάνει επειδή τον εγκατέλειψε η επιστήµη του, και στην προκειµένη περίπτωση δεν είναι τεχνίτης. Οπότε, κανείς τεχνίτης ή σοφός ή κυβερνήτης δεν κάνει λάθος όταν είναι κυβερνήτης - ο καθένας, όµως, λέει πως και ο γιατρός έκανε λάθος, και ο κυβερνήτης. Αυτό λοιπόν να εκλάβεις τώρα πως σου απάντησα. Το ακριβέστερο είναι ότι ο κυβερνήτης, καθόσον είναι κυβερνήτης, δεν κάνει λάθη, και καθόσον δεν κάνει λάθη, θέτει νόµους για το δικό του συµφέρον, και αυτούς πρέπει να εκτελεί ο κυβερνώµενος. Ώστε, όπως είπα και στην αρχή, δίκαιο θεωρώ να πράττει κανείς το συµφέρον του ισχυροτέρου.
Μα καλά, Θρασύµαχε, σου φαίνεται πως σε συκοφαντώ;
Βεβαιότατα, είπε.
Νοµίζεις, λοιπόν, ότι, µε το να σε ρωτήσω όπως σε ρώτησα, παραποίησα τα λόγια σου από δόλο;
Το ξέρω καλά, είπε, αλλά δεν θα κερδίσεις τίποτα. Γιατί ούτε θα ξεφύγεις διαστρεβλώνοντας τα λεγόµενά µου, ούτε κι αν δεν ξεφύγεις θα µπορέσεις να µε εκβιάσεις στη συζήτηση.
Μα, ούτε καν θα το επιχειρήσω, καλέ µου άνθρωπε, είπα εγώ. Αλλά για να µην µας συµβούν ξανά τα ίδια, ξεκαθάρισε, λέγοντας άρχοντας και ισχυρότερος, µε ποια από τις δύο σηµασίες το εννοείς, του καθηµερινού λόγου ή της ακριβολογίας, καθώς τώρα µόλις έλεγες, οπότε, αυτού, του ισχυροτέρου, το συµφέρον είναι δίκαιο να πράττει ο κατώτερος.
Εννοώ αυτόν που είναι άρχοντας σύµφωνα µε την ακριβολογία. Ύστερα απ' αυτά διαστέβλωσε και συκοφάντησε κάτι αν µπορείς.
∆εν σ' εµποδίζω καθόλου, αλλά δεν θα το κατορθώσεις.
Μα µε νοµίζεις τόσο τρελό, ώστε να πάω να ξυρίσω λιοντάρι ή να συκοφαντήσω τον Θρασύµαχο; είπα.
Τώρα δα αποπειράθηκες, αν και δεν κατάφερες τίποτα, είπε.
Αρκούν τα τέτοια, είπα εγώ. Αλλά για πες µου, ο γιατρός, µε την ακριβόλογη έννοια του όρου - τώρα έλεγες γι' αυτόν - τι από τα δύο είναι, κερδοσκόπος ή θεραπευτής των αρρώστων; Για µίλα µου για τον πραγµατικό γιατρό.
Θεραπευτής των αρρώστων, είπε. Και ο κυβερνήτης; Ο πραγµατικός κυβερνήτης διοικητής των ναυτών είναι ή ναύτης;
Είναι διοικητής των ναυτών.
∆εν πρέπει, νοµίζω, να λογαριάσουµε τούτο, ότι πλέει µε το πλοίο, ούτε πρέπει να λέγεται ναύτης. Γιατί δεν ονοµάζεται καπετάνιος επειδή πλέει, αλλά για την τέχνη του και για τη διοίκηση των ναυτών.
Πραγµατικά, είπε.
Ο καθένας από αυτούς, λοιπόν, δεν έχει κάποιο συµφέρον;
Βέβαια.
Όµως και η τέχνη, είπα εγώ, δεν έχει δηµιουργηθεί γι' αυτό, για ν' αναζητεί, δηλαδή, και να δίνει το συµφέρον στον καθένα;
Γι' αυτό, είπε.
Άρα, λοιπόν, µήπως κάθε τέχνη έχει κανένα άλλο συµφέρον εκτός από το να είναι όσο πιο τέλεια γίνεται;
Τι εννοείς µε αυτό;
Όπως ακριβώς, σε περίπτωση που µε ρωτούσε κανείς αν αρκεί στο σώµα να είναι σώµα ή έχει ανάγκη και από κάτι άλλο, θα του έλεγα: "Απ' όλα, βέβαια, έχει ανάγκη. Γι' αυτό επινοήθηκε και η ιατρική επιστήµη σήµερα, επειδή το σώµα είναι ασθενές και δεν του αρκεί να είναι όπως είναι. Έτσι λοιπόν, η ιατρική επιστήµη έγινε γι' αυτό, για να του προµηθεύει τα συµφέροντα". Αν σου απαντούσα έτσι, θα σου φαινόταν πως µιλούσα σωστά ή όχι;
Σωστά, είπε.
Τι νοµίζεις; Η ίδια η ιατρική είναι ατελής ή υπάρχει κάποια άλλη τέχνη που έχει ανάγκη από κάποια αρετή - όπως ακριβώς τα µάτια την όραση και τα αυτιά την ακοή, και γι' αυτό τον λόγο χρειάζονται κάποια επιστήµη που και να εξετάζει και να εξασφαλίζει το συµφέρον τους; Άραγε και σ' αυτή την τέχνη υπάρχει κάποια αδυναµία, και κάθε τέχνη χρειάζεται µια άλλη που θα φροντίζει για το συµφέρον της, και αυτή που φροντίζει χρειάζεται πάλι µια ίδια, και ούτω καθεξής επ' άπειρον; Ή κάθε τέχνη θα φροντίζει η ίδια για το συµφέρον της; Η δεν έχει ανάγκη ούτε από τον εαυτό της ούτε από άλλη για να ζητεί το συµφέρον της σχετικά µε την αδυναµία της; Γιατί ούτε αδυναµία ούτε λάθος κανένα καµία τέχνη έχει, ούτε αρµόζει σε µια τέχνη να επιζητεί το συµφέρον κάποιου άλλου, παρά εκείνου µε το οποίο ασχολείται, αυτή όµως, σαν αληθινή τέχνη είναι αβλαβής και ακέραια, αν βέβαια παραµένει ακριβής η καθεµία στο σύνολό γης, όσο καθεµιά διατηρείται απόλυτα ό,τι ακριβώς είναι; Για εξέτασε, λοιπόν, σύµφωνα µε την ακριβολογία, έτσι είναι ή αλλιώς;
Έτσι φαίνεται, είπε.
Εποµένως, η ιατρική δεν ενδιαφέρεται για το συµφέρον της ιατρικής, αλλά του σώµατος, είπα εγώ.
Ναι, είπε.
Ούτε η ιππική για το συµφέρον της ιππικής, αλλά των αλόγων. Ούτε καµιά άλλη τέχνη για τον εαυτό της - δεν έχει ανάγκη τίποτα άλλωστε - αλλά για το συµφέρον εκείνου µε το οποίο ασχολείται.
Έτσι φαίνεται, είπε.
Όµως οι τέχνες, Θρασύµαχε, κυβερνούν και εξουσιάζουν εκείνο µε το οποίο ασχολούνται.
Στο σηµείο αυτό συµφώνησε, αλλά µε πολλή δυσκολία.
Οπότε, καµιά επιστήµη δεν εξετάζει ούτε επιβάλλει το συµφέρον του ισχυροτέρου, αλλά αυτού που είναι ασθενέστερος και διοικείται από αυτή.
Στο τέλος συµφώνησε και µε αυτά, επιχείρησε βέβαια να τ' αντικρούσει. Έπειτα όµως συγκατατέθηκε. Τίποτε άλλο, λοιπόν, ούτε κανένας γιατρός, εφόσον είναι πραγµατικός γιατρός, δεν εξετάζει ούτε επιβάλλει το δικό του συµφέρον, αλλά το συµφέρον του αρρώστου; Γιατί παραδεχτήκαµε πως ο πραγµατικός γιατρός είναι κυρίαρχος των σωµάτων και όχι κερδοσκόπος. Ή δεν το παραδεχτήκαµε;
Συγκατατέθηκε.
Και ο πραγµατικός κυβερνήτης λοιπόν, είναι διοικητής των ναυτών και όχι ο ναύτης;
Συµφωνήσαµε.
Ένας τέτοιος κυβερνήτης και άρχοντας, λοιπόν, δεν θα επιζητήσει και θα προστάξει το συµφέρον του, αλλά το συµφέρον του ναύτη και του υπηκόου.
Συγκατένευσε µετά βίας.
∆ηλαδή, είπα εγώ, Θρασύµαχε, ούτε κανένας άλλος σε καµιά εξουσία, εφόσον είναι πραγµατικός άρχοντας, δεν επιδιώκει ούτε επιβάλλει το δικό του συµφέρον, αλλά το συµφέρον του κυβερνώµενου και εκείνου για τον οποίο πράττει το έργο του, και σε εκείνο αποβλέπει και σε ό,τι συµφέρει και ταιριάζει σ' αυτόν, και λέει όσα λέει και κάνει όλα όσα κάνει.
Αφού φτάσαµε σ' αυτό το σηµείο της συζήτησης και ήταν ολοφάνερο σε όλους πως ο ορισµός του δικαίου είχε καταλήξει στην αντίθετη άποψη, ο Θρασύµαχος, αντί να απαντήσει, είπε: Σωκράτη, πες µου, έχεις παραµάνα;
Μα τι λες; είπα εγώ. ∆εν θα έπρεπε να απαντάς καλύτερα, παρά να ρωτάς τέτοια πράγµατα;
Επειδή αδιαφορεί για σένα που έχεις κόρυζα, και ενώ έχεις ανάγκη δεν σε ξεµυξιάζει, που δεν ξέρεις να της πεις ποια είναι τα πρόβατα και ποιος ο βοσκός. (Καθώς δεν αναγνωρίζεις σ' αυτήν ούτε πρόβατα ούτε βοσκό).
Τι εννοεις µε αυτό; είπα εγώ. Πως νοµίζεις ότι οι βοσκοί ή οι βουκόλοι φροντίζουν για το καλό των προβάτων ή των βοδιών και τα παχαίνουν και τα περιποιούνται, αποβλέποντας σε κάτι άλλο παρά στο συµφέρον των αφεντικών και το δικό τους. Έτσι και για τους άρχοντες των πόλεων, αυτούς που πραγµατικά κυβερνούν, νοµίζεις πως σκέφτονται διαφορετικά για τους υπηκόους, παρά όπως ακριβώς θα φερόταν κάποιος στα πρόβατα, και πως δεν επιδιώκουν νύχτα και µέρα παρά τούτο, το πώς, δηλαδή, αυτοί θα ωφεληθούν. Και τόσο λίγα γνωρίζεις για δίκαιο και δικαιοσύνη, άδικο και αδικία, ώστε αγνοεί πως η δικαιοσύνη και το δίκαιο είναι στην πραγµατικότητα ξένο όφελος, είναι το συµφέρον του ισχυροτέρου και του κυβερνήτη, ενώ είναι ζηµία που ανήκει στον υπήκοο και στον υπηρέτη. Όµως η αδικία είναι το αντίθετο, εξουσιάζει τους πραγµατικά απλοϊκούς και δίκαιους, και οι αρχόµενοι πράττουν το συµφέρον αυτού που είναι ισχυρότερος και τον κάνουν ευτυχισµένο υπηρετώντας τον, ενώ δεν προσφέρουν τίποτα στους εαυτούς τους. Αφελέστατε Σωκράτη, έτσι πρέπει να εξετάζεις τα πράγµατα. Ότι ο δίκαιος άνθρωπος παντού είναι κατώτερος από τον άδικο. Πρώτα απ' όλα στις µεταξύ τους συναλλαγές, όπου κι αν συνεργαστεί ο δίκαιος µε τον άδικο, δεν θα µπορέσεις να βρεις πουθενά τον δίκαιο να έχει, στη διάλυση της συνεργασίας, περισσότερα από τον άδικο, αλλά λιγότερα. Κι έπειτα στις δηµόσιες υποθέσεις, όταν πρόκειται για κάποιες εισφορές, ο δίκαιος που έχει ίση περιουσία µε τον άδικο συνεισφέρει περισσότερα, ενώ ο άδικος λιγότερα, αλλά όταν πρόκειται για απολαβές, ο δίκαιος δεν κερδίζει τίποτα, ενώ ο άδικος πολλά. Γιατί κι όταν ο ένας από τους δύο αναλάβει κάποια εξουσία, τυχαίνει στον δίκαιο, ακόµα κι αν δεν πάθει άλλη ζηµιά, οι προσωπικές του υποθέσεις να πάνε προς το χειρότερο λόγω αµέλειας, να µην ωφελείται τίποτα από το δηµόσιο, επειδή είναι δίκαιος, και επιπλέον να τον απεχθάνονται η οικογένειά του και οι γνωστοί του, όταν δεν θέλει να τους εξυπηρετεί παραβιάζοντας το δίκαιο. Ενώ στον άδικο συµβαίνουν τα πάντα εντελώς αντίθετα από αυτά. Εννοώ βέβαια εκείνον που είναι ικανός να κερδίζει όσο το δυνατόν περισσότερα, αυτόν για τον οποίον τώρα δα έλεγα. Αυτόν να παρατηρήσεις, αν θέλεις λοιπόν να κρίνεις πόσο περισσότερο τον συµφέρει να είναι άδικος για προσωπικό του όφελος, παρά να είναι δίκαιος. Θα το κατανοήσεις καλύτερα, αν συλλογιστείς την ολοκληρωµένη αδικία, η οποία κάνει τον άδικο πανευτυχή, ενώ αυτούς που αδικήθηκαν αλλά δεν θέλουν να αδικούν τους κάνει δυστυχισµένους. Αυτή είναι η τυραννία που δεν αρπάζει κρυφά και µε τη βία τα ξένα και τα ιερά και τα όσια, και τα ιδιωτικά και τα δηµόσια, λίγο λίγο, αλλά όλα µαζί. Αν κάποιος κάνει µια µεµονωµένη από αυτές τις αδικίες και δεν γλυτώσει, τιµωρείται και εξευτελίζεται φοβερά. Γιατί όσοι κάνουν ένα µεµονωµένο από αυτά τα αδικήµατα αποκαλούνται ιερόσυλοι, δουλέµποροι, διαρρήκτες, καταχραστές και κλέφτες. Όταν όµως ένας, εκτός από την περιουσία των πολιτών σκλαβώσει και υποδουλώσει τους ίδιους, τότε, αντί για τους αισχρούς χαρακτηρισµούς, αποκαλείται ευτυχισµένος και καλότυχος, όχι µόνο από τους πολίτες αλλά και από τους άλλους, όσοι µάθουν ότι αυτός έχει διαπράξει αυτή την αδικία. Γιατί αυτοί που κατηγορούν την αδικία, την κατηγορούν όχι γιατί δεν θέλουν να κάνουν αδικίες, αλλά γιατί φοβούνται να τις υποστούν. Έτσι, Σωκράτη, η αδικία που έχει γίνει µε επιτυχία είναι ισχυρότερη και ελευθεριότερη και επιβλητικότερη από τη δικαιοσύνη, και, όπως είπα στην αρχή, το συµφέρον του ισχυρότερου συµβαίνει να είναι το δίκαιο, ενώ το άδικο ωφελεί και συµφέρει τον ίδιο τον εαυτό του.
Αφού είπε αυτά ο Θρασύµαχος είχε κατά νου να φύγει, αφού, όπως ακριβώς ένας λουτράρης, µας είχε καταβρέξει στα αυτιά µε τον ακατάπαυστο και µακρό λόγο του. Αλλά δεν τον άφηναν να φύγει οι παρόντες και τον ανάγκασαν να παραµείνει και να αιτιολογήσει τα λόγια που είχε πει. Και εγώ ο ίδιος βέβαια τον παρακάλεσα θερµά και του είπα: Πανέξυπνε Θρασύµαχε, αφού µας παρουσίασες τέτοιον εµπνευσµένο λόγο σκέφτεσαι τώρα να φύγεις, προτού µας εξηγήσεις ικανοποιητικά ή προτού να µάθεις αν έτσι είναι ή αλλιώς; Ή θεωρείς πως επιχειρείς να ορίσεις ένα πράγµα µικρής αξίας και όχι τον τρόπο ζωής, που εφαρµόζοντάς τον ο καθένας από µας µπορεί να ζήσει τον πιο ωφέλιµο βίο;
Γιατί, µήπως εγώ νοµίζω πως αυτό είναι κάτι άλλο; είπε ο Θρασύµαχος. Φαίνεσαι, είπα εγώ, πως δεν ενδιαφέρεσαι καθόλου για µας, ούτε σε νοιάζει, αν θα ζήσουµε χειρότερα ή καλύτερα αγνοώντας αυτό που ισχυρίζεσαι πως γνωρίζεις. Αλλά προθυµοποιήσου και φανέρωσέ µας, καλέ µου. ∆εν θα σου βγει σε κακό ασφαλώς, αν ευεργετήσεις εµάς που είµαστε εδώ. Γιατί εγώ τουλάχιστον σου λέω για λογαριασµό µου ότι δεν πιστεύω ούτε νοµίζω πως η αδικία είναι πιο κερδοφόρα από τη δικαιοσύνη, ακόµα κι αν κάποιος την αφήνει και δεν την παρεµποδίζει να κάνει ό,τι θέλει. Αλλά ας υπάρχει, καλέ µου, ο άδικος κι ας µπορεί να αδικεί είτε κρυφά είτε δια της βίας. Εµένα πάντως δεν µε πείθεις ότι η αδικία είναι πιο κερδοφόρα από τη δικαιοσύνη. Τα ίδια λοιπόν, ίσως να πιστεύει και κάποιος άλλος από µας, όχι µόνο εγώ. Πείσε µας, λοιπόν, ικανοποιητικά, ότι δεν σκεφτόµαστε καλά µε το να προτιµούµε τη δικαιοσύνη από την αδικία.
Και πώς να σε πείσω; είπε. Αν δεν έχεις πειστεί µε όσα σου είπα µέχρι τώρα, τι άλλο να σου κάνω; Ή µήπως θέλεις να βάλω µέσα στην ψυχή σου τον λόγο µου;
Μα τον ∆ία, είπα εγώ, όχι βέβαια. Αλλά κατ' αρχάς, όσα λες να τα τηρείς ή, αν αλλάξεις γνώµη, να την αλλάξεις φανερά και να µην µας εξαπατάς. Βλέπεις τώρα λοιπόν, Θρασύµαχε - γιατί για µια ακόµα φορά γυρίζουµε στα προηγούµενα - πως ενώ αρχικά έδωσες τον ορισµό του πραγµατικού γιατρού, κατόπιν, στον ορισµό του πραγµατικού βοσκού, δεν θεώρησες καθόλου αναγκαίο να διατηρήσεις την ακριβολογία, αλλά νόµισες ότι αυτός, καθόσον είναι βοσκός, βόσκει τα πρόβατα αποβλέποντας όχι στο καλύτερο γι' αυτά, αλλά στην απόλαυση, όπως ακριβώς κάποιος καλεσµένος σε τραπέζι, ή, πάλι, στο να τα εµπορευτεί, σαν χρηµατιστής και όχι βοσκός. Ενώ η ποιµενική δεν ενδιαφέρεται για τίποτα άλλο παρά για εκείνο που προορίζεται, πως δηλαδή να εξοικονοµήσει το καλύτερο γι' αυτό. Γιατί όσον αφορά την ίδια, τα έχει ρυθµίσει αρκετά ικανοποιητικά, ώστε να είναι τέλεια, και έτσι δεν χρειάζεται τίποτα για να είναι η ποιµενική. Κατ' αυτό τον τρόπο, εγώ νόµιζα τώρα πως είναι αναγκαίο να παραδεχτούµε πως κάθε εξουσία, καθόσον είναι εξουσία, είτε πολιτική είτε ιδιωτική, δεν φροντίζει για τίποτε άλλο παρά µόνο για ό,τι συµφέρει τον υπήκοο και προστατευόµενό της. Εσύ έχεις τη γνώµη πως οι άρχοντες των πόλεων, οι πραγµατικοί άρχοντες, διοικούν µε τη θέλησή τους;
∆εν το νοµίζω, µα τον ∆ία, αλλά το ξέρω καλά, είπε.
Μα τι λες, Θρασύµαχε, είπα εγώ. ∆εν καταλαβαίνεις πως τις άλλες εξουσίες κανείς δεν θέλει εκούσια να τις ασκεί, αλλά ζητούν µισθό, µε το σκεπτικό ότι οι ίδιοι δεν θα έχουν καµιά ωφέλεια από την άσκηση της εξουσίας, παρά µόνο οι αρχόµενοι; Πες µου ακόµα αυτό. Κάθε φορά δεν λέµε ότι κάθε τέχνη διαφέρει από τις άλλες στο ότι διαθέτει µια διαφορετική δυνατότητα; Μα µην αποκριθείς αντίθετα από τη γνώµη σου, µακάριε, για να τελειώνουµε κάπως.
Κατ' αυτό, είπε, είναι διαφορετική.
Και καθεµιά δεν µας παρέχει λοιπόν και κάποια ξεχωριστή ωφέλεια, αλλά όχι κοινή, όπως η ιατρική την υγεία, η κυβερνητική την ασφαλή ναυσιπλοϊα, και οι άλλες το ίδιο;
Βέβαια.
Και η µισθωτική, λοιπόν, δεν µας παρέχει µισθό; Γιατί αυτή είναι η δύναµή της. Ή µήπως εσύ ταυτίζεις την ιατρική και την κυβερνητική; Ή αν εσύ θέλεις να ορίσεις µε ακρίβεια, όπως πρότεινες, αν κάποιος κυβερνήτης γίνεται καλά λόγω του ότι τον ωφελεί να ταξιδεύει στη θάλασσα, εξαιτίας αυτού κυρίως ονοµάζεις την κυβερνητική ιατρική;
Όχι βέβαια, είπε.
Ούτε τη µισθωτική, φαντάζοµαι, αν κάποιος που πληρώνεται έχει καλή υγεία;
Όχι, είπε.
Λοιπόν, µπορούµε να ονοµάσουµε την ιατρική µισθωτική αν κάποιος που θεραπεύει παίρνει µισθό;
Όχι.
∆εν είπαµε πως κάθε τέχνη προσφέρει ιδιαίτερη ωφέλεια;
Έστω, είπε.
Ώστε η ωφέλεια που αποκοµίζουν από κοινού όλοι οι τεχνίτες, είναι φανερό πως προέρχεται από κάποιο κοινό πράγµα που χρησιµοποιούν στην τέχνη τους.
Έτσι φαίνεται, είπε.
Ισχυριζόµαστε ότι οι τεχνίτες ωφελούνται παίρνοντας µισθό, ο οποίος προέρχεται από τη χρησιµοποίηση επιπροσθέτως της µισθωτικής τέχνης.
Συµφώνησε µε δυσκολία.
Άρα, η ωφέλεια αυτή, η µισθοληψία, δεν έρχεται στον καθένα από την τέχνη του, αλλά αν πρέπει να το εξετάσουµε µε ακρίβεια, η ιατρική παρέχει υγεία ενώ η µισθωτική µισθό, και η οικοδοµική φτιάχνει σπίτια ενώ η µισθωτική µετά από αυτή, µισθό, και όλες οι υπόλοιπες µε τον ίδιο τρόπο, καθεµιά εκτελεί το δικό της έργο και ωφελεί εκείνο στο οποίο είναι αφιερωµένη. Αν όµως δεν της καταβάλλεται και µισθός, έχεις τη γνώµη ότι ωφελείται ο τεχνίτης από την τέχνη του;
∆εν φαίνεται να ωφελείται, είπε.
Ώστε, λοιπόν, δεν ωφελεί όταν εργάζεται δωρεάν;
Έτσι νοµίζω.
Λοιπόν Θρασύµαχε, είναι πια φανερό τούτο, ότι καµιά τέχνη ούτε εξουσία παρασκευάζει τη δική της ωφέλεια, αλλά αυτό που λέγαµε προηγουµένως, πως δηµιουργεί και επιβάλλει την ωφέλεια του αρχόµενου, φροντίζοντας για το συµφέρον εκείνου που είναι κατώτερος και όχι για το συµφέρον του ισχυρότερου. Γι' αυτό βέβαια εγώ, φίλε Θρασύµαχε, έλεγα πριν λίγο, ότι κανένας δεν θέλει να διοικεί µε τη θέλησή του και ν' ασχολείται για να επανορθώσει ξένες ζηµιές, αλλά ζητά µισθό, γιατί αυτός που πρόκειται να ασκήσει την τέχνη του µε επιτυχία δεν πράττει ούτε επιβάλλει, σύµφωνα µε την τέχνη του, ποτέ το δικό του συµφέρον, αλλά του αρχόµενου. Γιατί εξαιτίας αυτών καθώς φαίνεται, σ' εκείνους που θα θελήσουν να διοικούν πρέπει να δίνονται ως µισθός χρήµατα ή τιµητικές διακρίσεις, ενώ σε περίπτωση που δεν θελήσουν να διοικούν, τιµωρία.
Πως το εννοείς αυτό Σωκράτη; είπε ο Γλαύκωνας. Γιατί τους δύο µισθούς τους καταλαβαίνω, όµως την τιµωρία την οποία λες, και ως ένα βαθµό την αναφέρεις ως µισθό, δεν την κατάλαβα.
∆εν καταλαβαίνεις λοιπόν τον καλύτερο από τους µισθούς, για χάρη του οποίου διοικούν οι πιο συνετοί άνθρωποι, όταν θελήσουν να γίνουν άρχοντες; Ή δεν γνωρίζεις πως το να είναι κανείς φιλότιµος και φιλάργυρος θεωρείται και είναι ντροπή;
Το ξέρω, βέβαια, είπε.
Γι' αυτό τον λόγο λοιπόν, είπα εγώ, οι χρηστοί δεν θέλουν να κυβερνούν ούτε για χάρη των χρηµάτων, ούτε για χάρη των τιµών γιατί ούτε µισθωτοί θέλουν ν' αποκαλούνται µε το να παίρνουν φανερά µισθό για την εξουσία που ασκούν, ούτε κλέφτες µε το να κερδίζουν κρυφά από το αξίωµά τους ούτε πάλι για χάρη της τιµής, γιατί δεν την αγαπούν. Πρέπει δηλαδή αυτοί να εξαναγκάζονται και να απειλούνται µε τιµωρία, αν πρόκειται να θελήσουν να διοικούν. Γι' αυτό κινδυνεύει να θεωρηθεί αισχρό το να πηγαίνει κανείς µε τη θέλησή του προς την εξουσία, χωρίς να περιµένει να τον αναγκάσουν. Η µεγαλύτερη όµως τιµωρία είναι να κυβερνιέται από κάποιο χειρότερό του, αν ο ίδιος δεν θέλει να κυβερνά. Αυτή µου φαίνεται ότι φοβούνται οι χρηστοί και διοικούν, όταν διοικούν. Μα και τότε ανεβαίνουν στην εξουσία, όχι σαν να βαδίζουν προς κάτι καλό ούτε σαν να επρόκειτο να ευεργετηθούν σ' αυτό, αλλά σαν σε κάτι αναγκαστικό και γιατί δεν έχουν καλύτερούς τους ούτε ισότιµους να τους την αναθέσουν. Γιατί, πιθανόν, αν υπήρχε µια πόλη µε χρηστούς άνδρες, θα ήταν τόσο περιζήτητο το να αποφύγουν την άσκηση εξουσίας, όπως είναι σήµερα το να διοικούν, και εδώ θα γινόταν ολοφάνερο ότι πραγµατικά ο αληθινός κυβερνήτης από τη φύση του είναι τέτοιος που να µεριµνά όχι για το δικό του αλλά για το συµφέρον του υπηκόου. Ώστε κάθε άνθρωπος που γνωρίζει θα προτιµούσε περισσότερο να ωφελείται από κάποιον άλλον, παρά να περιέλθει σε δυσχέρειες ωφελώντας άλλους αυτός. Σ' αυτό όµως εγώ δεν συµφωνώ στο παραµικρό µε τον Θρασύµαχο, ότι τάχα δίκαιο είναι το συµφέρον του ισχυρότερου. Αλλά αυτό όµως θα το εξετάσουµε και αργότερα. Γιατί µου φαίνεται πολύ σπουδαιότερο αυτό που τώρα λέει ο Θρασύµαχος, ισχυριζόµενος πως είναι καλύτερη η ζωή του άδικου, παρά του δίκαιου. Εσύ λοιπόν, Γλαύκωνα, ποον από τους δυο προτιµάς και ποια άποψη σου φαίνεται να λέει το αληθινότερο;
Εγώ βέβαια, νοµίζω, είπε, πως είναι ωφελιµότερη η ζωή του δίκαιου.
Μα άκουσες, είπα εγώ, πόσα πλεονεκτήµατα του άδικου ανέφερε προηγούµενα ο Θρασύµαχος;
Τα άκουσα, αλλά δεν πείθοµαι, είπε.
Θέλεις λοιπόν να τον πείσουµε, αν µπορέσουµε να βρούµε κάτι, πως δεν λέει την αλήθεια;
Πως δεν θέλω, είπε αυτός.
Αν λοιπόν, είπα εγώ, του αντιτάσσαµε στο επιχείρηµά του ένα δικό µας, και του αναφέραµε λοιπόν πόσα πλεονεκτήµατα έχει κανείς µε το να είναι δίκαιος, και απαντήσει αυτός και µετά πάλι εµείς, θα έπρεπε να απαριθµήσουµε και να µετρήσουµε τα αγαθά που θα λέγαµε ο ένας στον άλλον, και θα είχαµε ανάγκη πια κάποιους δικαστές για ν' αποφασίσουν. Αν όµως εξετάσουµε συµφωνώντας ο ένας µε τον άλλον, όπως προηγουµένως, τότε θα είµαστε οι ίδιοι δικαστές µαζί και ρήτορες.
Βεβαιότατα, είπε.
Ποιος από τους δύο τρόπους, είπα εγώ, σ' αρέσει;
Με αυτό τον τρόπο, είπε. Έλα λοιπόν, είπα εγώ, Θρασύµαχε, απάντησέ µας από την αρχή. Ισχυρίζεσαι πως η τέλεια αδικία είναι ωφελιµότερη από την τέλεια δικαιοσύνη;
Βεβαιότατα και το ισχυριζοµαι για τους λόγους που έχω πει.
Έλα λοιπόν, σε σχέση µε αυτά τα δύο, τι λες; Το ένα από αυτά το αποκαλείς αρετή ενώ το άλλο κακία;
Γιατί όχι;
∆ηλαδή τη δικαιοσύνη την ονοµάζεις αρετή και την αδικία, κακία;
Έτσι φαίνεται, καλέ µου, όταν λέω κιόλας πως η αδικία ωφελεί, ενώ η δικαιοσύνη όχι.
Μα τότε τι;
Το αντίθετο, είπε αυτός.
∆ηλαδή, τη δικαιοσύνη την ονοµάζεις κακία;
Όχι, αλλά πολύ µεγάλη ανοησία.
Άρα την αδικία την ονοµάζεις κακοήθεια;
Όχι, αλλά εξυπνάδα, είπε.
∆ηλαδή και οι άδικοι, Θρασύµαχε, σου φαίνεται πως είναι και φρόνιµοι και καλοί;
Όσοι από αυτούς τους ανθρώπους µπορούν ν' αδικούν τέλεια και να υποδουλώνουν πόλεις και έθνη, είπε. Εσύ, όµως ίσως νοµίζεις πως εννοώ αυτούς που αφαιρούν πορτοφόλια. Ωφελούν, βέβαια, είπε αυτός, και κάτι τέτοια, εάν όµως µείνουν απαρατήρητα. Αλλά δεν αξίζουν τον κόπο, παρά αυτά που τώρα δα έλεγα.
Ως προς αυτό δεν αγνοώ τι θέλεις να πεις, αλλά απόρησα µε τούτο, αν κατατάσσεις την αδικία στην κατηγορία της αρετής και της σοφίας, τη δικαιοσύνη όµως στα αντίθετα. Και βέβαια, έτσι κατατάσσω.
Αυτό, είπα εγώ, είναι πιο στέρεο και κανένας, φίλε µου, δεν µπορεί εύκολα να πει κάτι. Γιατί αν παραδεχόσουν ότι η αδικία ωφελεί, αλλά µαζί µε αυτό και ότι η κακία είναι αισχρή, όπως µερικοί άλλοι, θα µπορούσαµε να πούµε κάτι, σύµφωνα µε αυτά που πιστεύουµε. Τώρα όµως είναι φανερό πως θα ισχυριστείς ότι αυτή, η αδικία, είναι και καλή και ισχυρή, και θα της προσδώσεις όλους εκείνους τους χαρακτηρισµούς που εµείς αποδίδουµε στη δικαιοσύνη, αφού τόλµησες να την κατατάξεις στην αρετή και στη σοφία.
Πολύ σωστά, είπε.
Αλλά όµως, είπα εγώ, πρέπει να διηγηθώ λεπτοµερώς χωρίς δισταγµό το εξεταζόµενο ζήτηµα, µέχρις ότου αντιληφθώ ότι λες εκείνα ακριβώς που σκέφτεσαι. Γιατί µου φαίνεται πως εσύ τώρα, Θρασύµαχε, δεν αστειεύεσαι διόλου, αλλά λες αυτά που πιστεύεις για την αλήθεια.
Μα τι σε νοιάζει εσένα, αν εγώ νοµίζω κάτι ή όχι, και δεν ελέγχεις τα λεγόµενά µου δηλαδή;
∆εν µε νοιάζει, καθόλου, είπα εγώ. Αλλά προσπάθησε να µου απαντήσεις γι' αυτά, σε κάτι ακόµα. Σου φαίνεται πως ο δίκαιος θέλει να έχει περισσότερα από κάποιον άλλο δίκαιο;
Με κανένα τρόπο, είπε. Γιατί δεν θα ήταν γελοίος και ανόητος, όπως ακριβώς τώρα.
Μα τότε; Μήπως θέλει να είναι ανώτερος από κάποια δίκαιη πράξη;
Ούτε από δίκαιη πράξη, είπε.
Θα θεωρούσε όµως άξιο να υπερτερεί του άδικου ή δεν θα το θεωρούσε;
Θα το θεωρούσε δίκαιο και θα είχε την αξίωση, αλλά δεν θα µπορούσε, είπε αυτός. Όµως δεν σε ρώτησα, αυτό, είπα εγώ, αλλά αν ο δίκαιος δεν έχει την αξίωση ούτε θέλει να υπερτερεί από έναν άλλο δίκαιο, ενώ σε σχέση µε έναν άδικο θέλει.
Έτσι συµβαίνει βέβαια, είπε.
Και ο άδικος; ∆εν έχει την αξίωση να πλεονεκτεί από τον δίκαιο και από τη δίκαιη πράξη;
Πως όχι, αφού αυτός έχει την αξίωση να υπερέχει έναντι όλων; είπε.
Οπότε, ο άδικος θα υπερέχει και από έναν άλλο άδικο άνθρωπο και από την άδικη πράξη και θα συναγωνιστεί για να τους ξεπεράσει όλους κατά πολύ;
Ναι.
Ας πούµε, λοιπόν, το εξής, είπα. Ο δίκαιος δεν θέλει να υπερέχει από τον όµοιό του αλλά από τον ανόµοιό του, ενώ ο άδικος και από τον όµοιό του και από τον ανόµοιό του;
Το έχεις διατυπώσει τέλεια, είπε.
Ο άδικος είναι και φρόνιµος και καλός, ενώ ο δίκαιος ούτε το ένα ούτε το άλλο;
Και τούτο καλά το είπες, απάντησε.
Λοιπόν, είπα εγώ, ο άδικος µοιάζει στο φρόνιµο και στον καλό ενώ ο δίκαιος δεν µοιάζει;
Γιατί, δεν µπορεί, είπε αυτός που είναι τέτοιος να έχει µοιάσει σε αυτούς, ενώ ο άλλος να µην έχει µοιάσει;
Ωραία. Άρα ο καθένας τους είναι τέτοιος που να µοιάζει στους οµοίους του;
Γιατί δεν µπορεί; είπε. Ας είναι, Θρασύµαχε. Αποκαλείς κάποιον µουσικό, ενώ έναν άλλον άµουσο;
Ναι.
Ποιον από τους δυο αποκαλείς γνωστικό και ποιον ανόητο;
Τον µουσικό, βέβαια, γνωστικό, ενώ τον άµουσο, ανόητο.
∆ηλαδή, σε σχέση µε όσα είναι γνωστικός τον λες και καλό, και σε όσα ανόητος τον λες κακό;
Ναι.
Έτσι δεν θα πεις και για τον γιατρό;
Έτσι.
Σου φαίνεται λοιπόν, καλέ µου, πως ένας µουσικός όταν κουρντίζει τη λύρα του, θέλει να υπερέχει ή έχει την αξίωση να είναι ανώτερος από έναν άλλο µουσικό στο τέντωµα και το άπλωµα των χορδών;
Όχι βέβαια.
Από ποιον τότε, από έναν άµουσο;
Κατ' ανάγκη, είπε.
Και ο γιατρός; Θα ήθελε να υπερέχει από έναν άλλο γιατρό ή από την ιατρική επιστήµη στο τι θα φάει ή τι θα πιεί ο άρρωστος;
Όχι βέβαια.
Ούτε από άλλον που δεν είναι γιατρός;
Ναι.
Κοίταξε όµως σχετικά µε κάθε επιστήµη και ανεπιστηµοσύνη, αν σου φαίνεται κάποιος επιστήµονας ότι θέλει να έχει, να κάνει ή να λέει περισσότερο από έναν άλλον επιστήµονα, και όχι ακριβώς τα ίδια µε τον οµότεχνό του για την ίδια υπόθεση.
Ίσως όµως, είπε, αναγκαστικά αυτό να είναι έτσι.
Και ο µη επιστήµονας; ∆εν θα θελήσει να υπερέχει στον ίδιο βαθµό και από έναν επιστήµονα και από έναν µη επιστήµονα;
Ίσως.
Ο επιστήµονας είναι σοφός;
Είναι.
Και ο σοφός είναι καλός;
Είναι.
Άρα, ο σοφός και ο καλός δεν θα θελήσει να υπερέχει από τον όµοιό του, αλλά από τον ανόµοιο και αντίθετό του.
Καθώς φαίνεται, είπε.
Ενώ ο κακός και αµαθής, και από τον όµοιό του και από τον αντίθετό του.
Έτσι φαίνεται.
Όµως ο άδικός µας, Θρασύµαχε, δεν θέλει να υπερέχει και από τον όµοιό του και από τον ανόµοιό του; Ή δεν εννοούσες αυτό;
Αυτό βέβαια.
Όµως ο δίκαιος όχι από τον όµοιό του, αλλά µόνο από τον ανόµοιό του.
Ναι.
Μοιάζει εποµένως, είπα, ο δίκαιος µε τον σοφό και καλό, ενώ ο άδικος µε τον κακό και αµαθή. Πιθανόν.
Παραδεχτήκαµε, όµως, πως, µε αυτόν που µοιάζει ο καθένας, τέτοιος είναι.
Το παραδεχτήκαµε, βέβαια.
Φανερώθηκε, λοιπόν, πως ο δίκαιος είναι καλός και σοφός, ενώ ο άδικος αµαθής και κακός.
Ο Θρασύµαχος τα παραδέχτηκε βέβαια όλα αυτά, όχι τόσο εύκολα όσο τα λέω τώρα, αλλά µε το ζόρι και µε δυσκολία, και µε αρκετό ιδρώτα, καθώς µάλιστα ήταν και καλοκαίρι. Τότε είδα κι εγώ τον Θρασύµαχο να κοκκινίζει, που ποτέ δεν είχα δει πριν. Αφού λοιπόν συµφωνήσαµε πως η δικαιοσύνη είναι αρετή και σοφία, ενώ η αδικία κακία και αµάθεια, είπα εγώ: Συµφωνήσαµε, έστω, πως αυτό έτσι είναι, είπαµε όµως πως η αδικία είναι ισχυρή, ή δεν το θυµάσαι Θρασύµαχε;
Το θυµάµαι, αλλά και όσα λες τώρα δεν µου αρέσουν βέβαια, είπε, και θα ήθελα να µιλήσω γι' αυτά. Αν λοιπόν µιλήσω, ξέρω καλά ότι θα έλεγες πως βγάζω λόγο. Ή, λοιπόν, άσε µε να πω όσα θέλω, ή, αν θέλεις να ρωτάς, ρώτησε, κι εγώ θα σου απαντώ όπως ακριβώς στις γριές που λένε παραµύθια, θα λέω "καλά" γνέφοντας καταφατικά ή αρνητικά.
Μην λες τίποτα άλλο, παρά µόνο την προσωπική σου γνώµη, είπα εγώ.
Αν το επιθυµείς, θα το κάνω, είπε, αφού δεν µου επιτρέπεις να µιλήσω. Τι άλλο θέλεις λοιπόν;
Τίποτα, µα τον ∆ία, είπα εγώ, αλλά αν θα το κάνεις αυτό, κάνε το. Εγώ όµως θα σε ρωτήσω.
Ρώτησέ µε.
Σε ρωτώ λοιπόν αυτό, όπως και προηγουµένως, για να µπορέσουµε στη συνέχεια να ολοκληρώσουµε τη συζήτηση, σχετικά µε το τι συµβαίνει να είναι η δικαιοσύνη ως προς την αδικία. Γιατί ειπώθηκε κάπου, ότι η αδικία είναι και δυνατότερη και ισχυρότερη από τη δικαιοσύνη. Τώρα όµως, είπα, αν η δικαιοσύνη είναι σοφία και αρετή, εύκολα νοµίζω πως θ' αποδειχτεί και ισχυρότερη από την αδικία, αφού η αδικία είναι αµάθεια - δεν µπορεί πια κανείς να το αγνοήσει αυτό. Όµως, Θρασύµαχε, δεν θέλω βέβαια να το εξετάσω τόσο απλά το θέµα, αλλά ας σκεφτούµε και το εξής. ∆εν ισχυρίζεσαι ότι µπορεί να υπάρχει άδικη πόλη που επιχειρεί να υποδουλώσει άδικα άλλες πόλεις, και τις έχει υποδουλώσει, έχοντας πολλές υπό το ζυγό της;
Πως όχι; είπε. Και αυτό βέβαια θα το κάνει η ικανότερη και τελειότερη στην αδικία πόλη.
Συνειδητοποιώ, είπα, γιατί δική σου ήταν αυτή η κουβέντα. Αλλά σχετικά µ' αυτό διερευνώ τούτο. Τι από τα δύο συµβαίνει, µια πόλη, που υπέταξε µια άλλη, γίνεται να διατηρήσει τη δύναµή της αυτή χωρίς δικαιοσύνη, ή αναγκαστικά θα τη διατηρήσει µε τη δικαιοσύνη;
Αν η δικαιοσύνη, είπε, είναι σοφία, όπως έλεγες προηγουµένως, µε τη δικαιοσύνη. Αν είναι όπως την έλεγα εγώ, µε την αδικία.
Εκτιµώ πολύ, Θρασύµαχε, είπα εγώ, το γεγονός πως δεν γνέφεις µόνο καταφατικά ή αρνητικά, αλλά και πως απαντάς πολύ ωραία.
Σου κάνω το χατίρι, λοιπόν, είπε.
Και καλά κάνεις. Κάνε µου όµως κι αυτή τη χάρη και πες. Νοµίζεις πως µια πόλη ή ένας στρατός ή µια οµάδα ληστών ή κλεφτών ή κάποια άλλη κοινότητα, σε όσες αδικίες επιχειρούν από κοινού, θα µπορούσαν να πετύχουν τίποτα αν αδικούνται µεταξύ τους;
Όχι βέβαια, είπε αυτός.
Αν δεν αδικούνται, δεν θα κατορθώσουν περισσότερα;
Πάρα πολύ. Γιατί η αδικία Θρασύµαχε, δηµιουργεί ταραχές και µίση και εχθροπραξίες του ενός προς τον άλλο, ενώ η δικαιοσύνη φέρνει οµόνοια και φιλία. Έτσι δεν είναι;
Ας είναι, είπε αυτός, για να µην αντιδικώ µαζί σου.
Καλά κάνεις φυσικά, αγαπητέ µου. Πες µου όµως κι αυτό. Αν αυτό είναι το έργο της αδικίας, το να σπέρνει δηλαδή µίσος όπου κι αν βρίσκεται, και τους ελεύθερους και τους δούλους, αν τύχει σ' αυτούς, δεν θα τους κάνει να µισούνται µεταξύ τους, να έχουν εξεγέρσεις και να γίνονται µεταξύ τους ανήµποροι για µια κοινή ενέργεια;
Βέβαια.
Τότε; Αν τύχει µεταξύ δύο ανθρώπων, δεν θα γίνουν εχθροί και µεταξύ τους και µε τους δίκαιους;
Θα γίνουν, είπε.
Αν τώρα, αγαπητέ, η αδικία συµβεί µονάχα σε ένα άτοµο, θα χάσει τη δύναµή της ή θα την διατηρήσει εξίσου;
Ας την κρατήσει αµείωτη, είπε.
Φαίνεται λοιπόν πως τέτοια είναι η δύναµή της, που όπου κι αν παρουσιαστεί, είτε σε κάποια πόλη είτε σε έθνος ή στρατό είτε οπουδήποτε αλλού, αρχικά το καθιστά αδύνατο να δράσει αυτό το ίδιο, γιατί θα έχει εξεγέρσεις και εσωτερικές διαφωνίες, και ακόµα το κάνει εχθρό του εαυτού του και κάθε αντίθετου και του δίκαιου. Ή όχι;
Βέβαια.
Και σε ένα άτοµο, νοµίζω, όταν συµβεί, θα κάνει όλα αυτά, που από τη φύση της µπορεί να κάνει. Αρχικά θα τον καταστήσει ανήµπορο να πράξει κάτι, γιατί θα βρίσκεται σε αναβρασµό και ασυµφωνία µε τον εαυτό του, και µετά θα τον κάνει εχθρό και του εαυτού του και των δίκαιων. Έτσι δεν είναι; Ναι.
Λοιπόν, και οι θεοί δεν είναι δίκαιοι, φίλε µου;
Ας το δεχτούµε, είπε.
Οπότε ο άδικος θα είναι εχθρός των θεών, Θρασύµαχε, ενώ ο δίκαιος φίλος.
Ευχαριστήσου τη συζήτηση µε θάρρος, είπε. Γιατί εγώ βέβαια, για να µην δυσαρεστήσω αυτούς εδώ, δεν θα σου εναντιωθώ.
Εµπρός λοιπόν, είπα εγώ, συµπλήρωσέ µου και το υπόλοιπο µέρος της διασκέδασης, απαντώντας όπως ακριβώς και τώρα. Επειδή οι δίκαιοι φαίνονται σοφότεροι και ανώτεροι και δυνατότεροι να πράξουν κάτι, ενώ οι άδικοι δεν έχουν τη δύναµη να κάνουν µεταξύ τους τίποτα. Αλλά όµως δεν λέµε ολόκληρη την αλήθεια γι' αυτούς που ισχυριστήκαµε πως µε συνεργασία µεταξύ τους πέτυχαν κάτι σπουδαίο, παρ' ότι ήταν άδικοι γιατί αν ήταν καθ' ολοκληρίαν άδικοι δεν θα µπορούσαν να κρατηθούν µακριά ο ένας από τον άλλο, αλλά είναι φανερό ότι απόµενε σ' αυτούς κάποια δικαιοσύνη, που τους έκανε να µην αδικούν τους συντρόφους τους, καθώς στρέφονταν εναντίον άλλων, και λόγω αυτής έπραξαν όσα έπραξαν. Επιδόθηκαν, µάλιστα, µε ορµή στα αδικήµατα, ενώ ήταν µόνο κατά το ήµισυ άδικοι, γιατί οι τελείως κακοί και οι τελείως άδικοι είναι και εντελώς ανήµποροι να πράξουν κάτι. Συνειδητοποιώ λοιπόν, πως έτσι είναι αυτά και όχι όπως τα όρισες εσύ στην αρχή. Πρέπει να εξετάσουµε, λοιπόν, αν οι δίκαιοι ζουν καλύτερα από τους άδικους και είναι πιο ευτυχισµένοι - αυτό θα το δούµε αργότερα. Φαίνονται λοιπόν, νοµίζω, και τώρα, απ'όσα είπαµε. Όµως ας το εξετάσουµε καλύτερα. Γιατί δεν πρόκειται για ένα αµελητέο ζήτηµα, αλλά για τον τρόπο που πρέπει να ζει κανείς.
Εξέτασέ το λοιπόν, είπε.
Το εξετάζω, είπα εγώ, µα τώρα πες µου, σου φαίνεται πως το άλογο έχει να εκτελέσει κάποιο έργο; Βέβαια.
Άρα λοιπόν θεωρείς σαν έργο του αλόγου ή οποιουδήποτε άλλου ζώου, αυτό που µόνο µ' εκείνο το ζώο µπορεί να εκτελέσει κάποιος ή µόνο ό,τι µ' εκείνο µπορεί να εκτελέσει άριστα.
∆εν καταλαβαίνω, είπε.
Άκου αυτό, µπορείς να δεις µε τίποτε άλλο εκτός από τα µάτια;
Όχι βέβαια.
Τότε; Μπορείς ν' ακούσεις µε τίποτε άλλο εκτός από τα αυτιά;
Καθόλου.
Οπότε, δικαιολογηµένα λέµε πως αυτές είναι οι λειτουργίες τους;
Βεβαιότατα.
Το κλήµα όµως του αµπελιού δεν µπορείς να το κόψεις και µε το µαχαίρι και µε σµίλη και µε πολλά άλλα εργαλεία;
Πως δεν µπορώ;
Αλλά µε κανένα όµως, νοµίζω, δεν µπορείς να το κόψεις τόσο καλά, όσο µε το κλαδευτήρι που είναι φτιαγµένο γι' αυτό τον σκοπό.
Αλήθεια.
Άρα λοιπόν δεν θα θεωρήσουµε αυτή για λειτουργία του;
Θα τη θεωρήσουµε βέβαια.
Τώρα λοιπόν, νοµίζω πως θα καταλάβεις καλύτερα αυτό που σε ρώτησα προηγουµένως, αν το έργο κάθε πράγµατος είναι αυτό το οποίο ή µόνο µε τούτο εκτελεί κανείς ή εκτελεί καλύτερα απ' όσο µε τ' άλλα. Λοιπόν, είπε, καταλαβαίνω και νοµίζω πως αυτό είναι το έργο του κάθε πράγµατος.
Ας είναι, είπα εγώ. ∆εν νοµίζεις δηλαδή πως σε κάθε πράγµα που επιτελεί µια λειτουργία υπάρχει και αρετή; Ας επιστρέψουµε πάλι στα ίδια. ∆εν είπαµε πως τα µάτια έχουν ένα έργο;
Έχουν.
Άρα λοιπόν δεν υπάρχει και αρετή των µατιών;
Υπάρχει.
Μα τότε και τα αυτιά δεν εκτελούν ένα έργο;
Ναι.
Έχουν και αρετή;
Έχουν.
Και αυτό συµβαίνει και µε όλα τ'άλλα πράγµατα ή όχι;
Συµβαίνει.
Πρόσεξε όµως θα µπορούσαν ποτέ τα µάτια να επιτελέσουν σωστά τη λειτουργία τους, αν δεν είχαν τη δική τους ξεχωριστή αρετή, αλλά αντί για αρετή είχαν κακία;
Μα πως θα µπορούσε; είπε γιατί ίσως να εννοείς την τυφλότητα, αντί την όραση.
Όποια κι αν είναι, είπα εγώ, η αρετή τους γιατί δεν σε ρωτώ ακόµα γι' αυτό, αλλά αν τα διάφορα πράγµατα εκτελούν σωστά το έργο τους µε τη δική τους αρετή ή αν µε την κακία το εκτελούν κακά.
Αλήθεια είναι αυτό που λες, είπε.
∆ηλαδή και τα αυτιά, αν χάσουν την αρετή τους, θα εκτελέσουν κακά τον προορισµό τους; Βέβαια.
Κατατάσσουµε λοιπόν και όλα τ' άλλα σ' αυτή την αρχή;
Έτσι µου φαίνεται.
Εµπρός λοιπόν, µετά από αυτά εξέτασε και το εξής: Η ψυχή έχει κάποιο έργο, που µε κανένα άλλο από τα πράγµατα που υπάρχουν δεν µπορείς να εκτελέσεις, που αυτό είναι το να φροντίζει, να διοικεί και να σκέφτεται και να κάνει όλα αυτά, που ξέρουµε πως δεν µπορούµε να τα αποδώσουµε δίκαια σε τίποτε άλλο παρά στην ψυχή, και λέµε πως αυτά της ανήκουν;
Σε κανένα άλλο.
Και για τη ζωή πάλι; ∆εν θα πούµε πως είναι έργο της ψυχής;
Βεβαιότατα, είπε.
∆ηλαδή ισχυριζόµαστε πως και η ψυχή έχει µια αρετή;
Το ισχυριζόµαστε.
Άρα λοιπόν, Θρασύµαχε, αν χάσει η ψυχή τη δική της αρετή, θα εκτελέσει καλά το έργο της ή είναι αδύνατο;
Είναι αδύνατο.
Αναγκαστικά λοιπόν η κακή ψυχή κακά κυβερνά και κακά φροντίζει, ενώ η καλή όλα αυτά τα πράττει σωστά.
Αναγκαστικά.
∆εν συµφωνήσαµε, όµως, πως αρετή της ψυχής είναι η δικαιοσύνη, ενώ η αδικία κακία;
Βεβαίως και συµφωνήσαµε.
Άρα η δίκαιη ψυχή και ο δίκαιος άνθρωπος, θα ζήσουν σωστά, ενώ ο άδικος κακά; Κατά τα λεγόµενά σου έτσι φαίνεται, είπε.
Όποιος, λοιπόν, ζει καλά δεν είναι καλότυχος και ευτυχισµένος, ενώ αυτός που δεν ζει καλά το αντίθετο;
Πως όχι;
Ο δίκαιος εποµένως, είναι ευτυχισµένος, ενώ ο άδικος δυστυχισµένος.
Ας το δεχτούµε, είπε.
∆εν ωφελεί όµως το να είναι κανείς δυστυχισµένος, αλλά ευτυχισµένος.
Πως όχι;
Ποτέ λοιπόν, καλότυχε Θρασύµαχε, δεν είναι ωφελιµότερη η αδικία από τη δικαιοσύνη.
Αυτά εσύ, Σωκράτη, είπε, να τα εκλάβεις σαν τραπέζι στα Βενδίδεια.
Που µου παρέθεσες εσύ, Θρασύµαχε, είπα εγώ, αφότου έγινες απέναντί µου πράος και σταµάτησες ν' αγανακτείς. Μα δεν γιόρτασα αρκετά, όχι εξαιτίας σου, αλλά εξαιτίας µου. Όπως ακριβώς οι λιχούδηδες, από αυτό που προσφέρεται πάντα αρπάζουν και δοκιµάζουν, προτού απολαύσουν αρκετά το προηγούµενο, έτσι κι εγώ νοµίζω, προτού βρούµε εκείνο που ζητούσαµε στην αρχή, τι είναι δηλαδή η δικαιοσύνη, αφού άφησα εκείνο όρµησα να εξετάσω τα σχετικά µε αυτό, αν είναι κακία και αµάθεια ή σοφία και αρετή. Και όταν αργότερα πάλι προέκυψε από τον διάλογο πως η αδικία είναι ωφελιµότερη από τη δικαιοσύνη, δεν απέφυγα να µην εισβάλλω από εκείνο σε αυτό, οπότε, τώρα συνέβη να µην µάθω τίποτα από τη συζήτηση. Γιατί αν δεν ξέρω τι είναι το δίκαιο, τότε µε δυσκολία θα αποφανθώ αν συµβαίνει να έχει κάποια αρετή ή όχι, και τι από τα δύο είναι αυτός που το κατέχει, δυστυχής ή ευτυχής.
http://www.scribd.com/
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου